محمد لطیف کار در استقامت نوشت:
محسن جلالپور نیازی به معرفی ندارد. در دههی اخیر مهمترین چهرهی رسانهای اقتصاد بخش خصوصی در کرمان بوده و در یک سالو نیم گذشته هم مهمترین چهرهی فعال کرمانی در کل کشور بوده است. جلالپور اما همچنان اخبار و مسائل اقتصادی روز را دنبال میکند. هفتهای یکی دو پست هم در کانال تلگرامی پربینندهاش میگذارد.
آنچه اینک پیش روی شماست، بخش مربوط به اقتصاد پسته است، که این روزها در همهی محافل اقتصادی کرمان محور همهی گفتوگوها است. فعالان حوزهی اقتصاد؛ به ویژه صنعت پسته را به خواندن این مصاحبه دعوت میکنم.
آقای جلالپور! اخیرا یک جلسهی کامل از شورای گفتوگوی دولت و بخش خصوصی استان کرمان به مساله پسته اختصاص پیدا کرد؛ خروجی این جلسه نشان میداد که دیدگاههای متفاوت و متناقضی برای حل مشکل پسته وجود دارد و شاید خیلی از این دیدگاهها و راهکارها در گذشته تجربه هم شدهاند؛ مثل همین کمبود نقدینگی که هر سال موقع برداشت پسته مطرح میشود. به نظر میرسد نوعی سرگردانی برای نجات پسته وجود دارد. شما این را تایید میکنید؟ اگر بله، آن را ناشی از چه میدانید؟
من در آن جلسه نبودم؛ ولی آنچه به ذهنم میرسد و بر اساس تجربهام از حضور در جلسات متعدد، باید بگویم همینطور است که شما میفرمایید. دلایل متعددی برای سردرگمی هست. همهی نظرات متفاوت و متناقض و حتی نظرات همراه و همفکر هم که در این جلسه مطرح شد، همهی مشکل پسته نیست. من فکر میکنم اصل قضیه را هیچکس در همان جلسه هم نتوانسته مطرح کند. این، مشکل همهی بخشهای مختلف اقتصادی ما نیست. من معتقدم ظهور و بروز آن در صنعت پسته با تاخیر بوده و دیر بروز کرده است.
آنچه امروز در فرش و کرک و صادرات ادوار گذشتهی ما، از صنایع صادراتی و بازارهای منطقه و جهانی میبینید ناشی از این است که ما در مسائل اقتصادی طی دهههای گذشته هیچگاه عمیق، علمی، کارشناسی و با برنامهریزی جلو نرفتیم. کارهایی شده و گاهی بر حسب اتفاق جواب داده و ما آن را اینگونه تفسیر کردیم که کارمان درست بوده است! در همین صنعت پسته شما چقدر مطالعه سراغ دارید که دهههای چهل و پنجاه و شصت شمسی، یعنی روزهایی که این صنعت در حال شکلگیری بوده، انجام شده باشد؛ و چقدر پا گرفتن این صنعت همراه با برنامهریزی بوده است!
در پاسخ به سوال شما، در مورد پسته مصداقی صحبت میکنم؛ اما بدانید در همهی بخشها و صنایع این شرایطی که میگویم وجود دارد. در دهههای چهل تا شصت که زمان اوج کشت و ترویج پسته بوده، کار بنا به یک اتفاق شروع میشود. در دههی پنجاه با کار جدی و تلاش و سبک سنتی، پسته در استان کرمان به یک محصول کاملا استراتژیک و ثروتزا تبدیل میشود و در سالهای ۵۵ تا ۵۷ با یک استقبال روبهرو میشود؛ چون میزان تولید محدود بوده؛ هم در داخل کشور و هم آمریکاییها که آن زمان در ایران نفوذ زیاد و ارتباطات اقتصادی خوبی داشتند، تقاضای فراوانی پیدا کردند.
بعد از انقلاب، بدون نگاه به منابع زیرزمینی، ظرفیتهای آب و خاک و شرایط بازار و منطقه و دنیا این باغریزی را توسعه دادیم؛ چاههای زیادی حفر کردیم، در حالی که در ابتدای دههی ۵۰ در سراسر استان مناطق ممنوعه داشتیم و شرایط آبی استان بحرانی و رو به بحران معرفی شده بود. اما در گرفتاریها و بلبشوی ابتدای انقلاب، چاههای غیرمجاز متعددی حفر شد که بعدها هم مجاز شدند!
کشت پسته را ترویج دادیم، بدون اینکه نگاه کنیم چه واریتهای را داریم انتخاب میکنیم، بدون اینکه سیستم مکانیزه پیاده کنیم، تنها با سبک و سیاق سنتی و نگاه زعیم و کشاورز آن زمان و نه نگاه علمی، باغریزی را انجام دادیم و امروز باغهایی داریم که به هیچ عنوان بهرهور نیستند و منابع آبی را هم به یغما برده و چپاول کردیم؛ کاری که در مورد آب در استان کردیم و صدمهای که استان از نظر منابع آبی دیده، درهیچکدام از جنگها و یورشهای تاریخی به استان زده نشده، و آینده این را نشان خواهد داد؛ و امروز تولیدی را داریم که به هیچ عنوان مقرون به صرفه نیست.
حالا همین صنعت را در آمریکا ببینید. در دههی ۸۰ میلادی شکل میگیرد و ابتدا در مزارع تحقیقاتی کار را شروع میکنند؛ مطالعهی بازار، خاک، آب و مطالعهی پایه را انجام میدهند و چندین نوبت تغییر پایه میدهند تا بهترین پایهی مخصوص آن منطقه که بهترین کشت را میتواند ایجاد کند و در برابر آفت و سرما مقاومت داشته باشد را انتخاب میکنند و در باغریزی از همان ابتدا طوری عمل میکنند که امکان عملیات مکانیزه در باغات وجود داشته باشد و همه چیز را با حساب و کتاب پیش میبرند. حالا آمریکا از ۱۰۰ هزار هکتار باغ خود با کمترین مصرف منابع آبی، ۴۰۰ هزار تن پسته برداشت میکند و ما از ۴۰۰ هزار هکتار باغ خود با مصرف بیشترین منابع آبی، حدود ۱۷۰ هزار تن برداشت میکنیم.
یعنی آنها از هر هکتار یک تن محصول کاملا مشخص با شناسنامه و واریتهی مشخص برداشت میکنند و در کاشت و داشت و برداشت کمترین نیروی انسانی را به کار میبرند و ما محصولی در واریتههای مختلف برداشت میکنیم که ممکن است این تنوع، یک مزیت باشد، اما به اندازهای نیست که میتوانستیم در یک نوع کار کنیم و همهی دانش آن یک نوع را داشته باشیم.
برداشت ما هم در هکتار ۷۰۰ کیلو و به اعتقاد من ۵۰۰ کیلو شده است و از نظر بسیاری آزمایشات میکروبی و شیمیایی و سموم باقی مانده قابل رقابت با پستهی آمریکا نیستیم. ما در تولید، نگاه به رقابت و بازار و بهرهوری و مشتریمداری و کیفیت نداریم. همهی آنچه امروز اتفاق افتاده به این برمیگردد که ریشه و بنیان مشکل دارد؛ اما امروز که نمیتوان به دههی شصت برگشت و مسیر را اصلاح کرد. چه باید کرد؟ باید به وضع موجود یک نظم و نسق ببخشیم و فعلا میگویند یک کار مسکنوار انجام بشود تا زمان فعلی بگذرد. پس هرکس از ظن خودش و دیدگاهی که دارد راه حل میدهد. یکی به فرآوری اشاره میکند و دیگری در مورد صادرات راهکار میدهد.
قبلا اشاره کردهاید وضعیت امروز صنعت پسته قابل پیشبینی بوده است. ممکن است بگویید آن زمان برای مقابله با این اتفاق چه کردید؟
دلایلی که امروزِ صنعت پسته را پیشبینی کردم، قبلا در مصاحبهها و سخنرانیهایم گفتهام و شما خودتان حتما بهتر اطلاع دارید. من یک مصاحبه جنجالی با صداوسیمای کرمان داشتم که موجب شد از سوی سازمانهای نظارتی سوالات نظارتی از من بشود؛ سال ۸۴ هیاتی از اتحادیه اروپا برای بازدید امدند و فرآوری پسته را تایید کردند؛ صداوسیما از من مصاحبه گرفت، آن زمان اتاق کرمان بودم. پرسید پیشبینی شما از آیندهی پسته چیست؟ گفتم دههی ۹۰ آخرین دههی صادرات ما خواهد بود و عملا بازار را در دههی ۹۰ از دست خواهیم داد.
در کنار آن، همین امروز متنی را دیدم که عضو دیگر هیات رییسه انجمن پسته، آقای محمدحسین کریمیپور در سال ۹۰ نوشته و منتشر کرده بودند؛ آنجا دقیقا میزان تولید سال ۹۵ آمریکا را براساس باغاتی که داشتند پیشبینی کردند و جملهی پایانی متن ایشان این بود: آن سال زمانی است که آمریکا صنعت پسته را از یک خاموشی و آرامش به طوفان رسانده و بازار را تسخیر میکند. خود من در سال ۷۶ که اتحادیه اروپا پسته ایران را تحریم کرد و از آن زمان فعالیت اجتماعی در پسته را شروع کرده بودم، این هشدار را میدادم از نظر کمی و کیفی شرایط پسته ایران قابل قبول نیست.
آن زمان گفتم که امروز مسالهی افلاتوکسین مطرح است و در آیندهای نزدیک کمیت و رقابت با تولید کشورهای دیگر برای ما مسالهساز میشود. من همیشه این را هم عرض کردم که متاسفانه در قانون ایران نهادهای مدنی هیچ قدرت اجرایی و قدرتی که متکی به یک حامی باشد تا بتوانند با اقتدار کاری را انجام بدهند ندارند. حتی هیچ قدرت مالی هم برای ورود به عرصه ندارند. یعنی شما در یک مجموعه یا باید یکسری قوانین و مقررات داشته باشید که اگر از آن تخطی شد، بتوانید برخورد کنید و یا منابع مالی برای انجام کارهایی را داشته باشید. در غیراین صورت فقط میتوانید ایده و نظر و راهکار بدهید. بگذارید برایتان مثالی بیاورم؛ در دورهی دوم دولت آقای خاتمی بود که من رییس اتاق کرمان شدم؛ آن زمان در جلسات استانداری، یکی از بحثهای اصلی پسته بود.
من گفتم پستهی ما به خاطر مالکیتهای خرد، روز به روز دارد ضعیفتر میشود. آن زمان آمریکا ۴۰ هزار هکتار پسته داشت که مربوط به پنج مالک بود، ما ۲۸۰ هزار هکتار با ۱۵۰ هزار مالک داشتیم! این باغات خرد، هزینهها را بالا برده و بهرهوری را کم کرده است. من آن موقع پیشنهاد دادم که مالکیت باغات محترم، اما مدیریت واحد بشود. تا امروز ۱۵ سال میشود که این را داد زدهام؛ در هر منطقهی پستهخیز یک شرکت، شورا، انجمن و هرچه اسمش باشد فرقی ندارد، با سرمایهگذاری خود افراد تشکیل بشود. مالکیتها محترم باشد، اما مدیریت واحد باشد؛ که مثلا همه با هم سم و کود بدهند، در بهرهبرداری از آب نیز هماهنگی بینشان باشد تا این همه هدررفت نداشته باشیم. ما این کار را به صورت داوطلبانه در کشکوییهی انار انجام دادیم، حدود ۴۰ درصد هزینهها کمتر و مصرف آب نصف شد. منتها چون قدرت اجرایی و پول نداشتیم عملا به صورت توصیهای عمل کردیم.
به نظر میرسد مشکل اما نبود یک استراتژی و ایدهی مورد قبول همهی فعالان پسته است. شما زمانی آیندهی پسته را پیشبینی کردید. من نوعی اگر نظر شما را میپذیرفتم ولی قبول کنید همان زمان بسیاری هم پیشنهادهای دیگری مطرح میکردند؛ همچنانکه همین امروز هم افرادی ممکن است بگویند در صنعت پسته هیچ مشکلی نداریم. چرا با توجه به جایگاه اتاق و انجمن پسته درصدد برنیامدید این ایدهها را تبدیل به یک استراتژی واحد بنمایید و بر اساس آن اقدام کنید؟
حدود نیمهی اول دههی ۸۰ بود که ما به عنوان اتاق با رییس وقت سازمان آب منطقهای کرمان (که آن زمان آقای علوی دبیر کنونی اندیشکده تدبیر آب، این مسوولیت را داشتند) یک توافق در صورت مسالهی آب کردیم. کمتر چنین تفاهمی بین بخش خصوصی و دولتی اتفاق میافتد. آن زمان اما فهم و باور ما یکی بود و این اتفاق افتاد. ما پذیرفتیم با هزینهای بالغ بر ۱۰۰ میلیون تومان استراتژی مصرف آبهای زیرزمینی را در استان کرمان تدوین کنیم؛ تنها کاری که سازمان آب منطقهای باید انجام میداد، این بود که اسناد و مدارک و اطلاعات مورد نیاز را در اختیار ما قرار بدهد. نه پول و نه امکانات و نه نیرو، هیچیک را نخواستیم.
فقط گفتیم اطلاعات به ما بدهند تا نیروهای ما بروند و استراتژی آب استان کرمان را بنویسند؛ چون تهیهی این اطلاعات زمانبر و هزینهبر بود. قرار هم شد با دشت رفسنجان شروع کنند؛ چون بیشترین ارزآوری ما از باغات اینجا بود. این تفاهم اتفاق افتاد و قرار شد کار شروع بشود و گروهی از بازنشستگان آب منطقهای هم از طرف ما به عنوان پیمانکار انتخاب شدند. مدتی که کار کردند دولت عوض شد.
در دولت بعد، به ما گفتند که آب منطقهای اطلاعات نمیدهد؛ علت را سوال کردیم، رییس وقت گفت اینها اسرار سازمانی است و نمیتوانیم در اختیار بخش خصوصی قرار بدهیم! کار به پادرمیانی استاندار وقت رسید. پرسید که دلیل آنکه اطلاعات را نمیدهید چیست؟ پاسخی که آب منطقهای داد این بود؛ ما به بخش خصوصی اعتماد نداریم. اینها ممکن است بروند بر اساس این اطلاعات، جاهای بهتر چاه بخرند و اقدام کنند. بخش خصوصی دنبال منافع است و این اطلاعات رانت ایجاد میکند. استاندار وقت هم دلیل آنها را پذیرفت و پرونده بسته شد و ۲۰،۳۰ میلیون تومانی که ما هزینه کرده بودیم هم رها شد!
اینکه عرض کردم یک نمونه بود. ما بارها در ۱۰، ۱۵ سال گذشته به این فکر افتادیم که به خلاءهایی ورود کنیم که در همهی کشورها، حاکمیت آن را انجام میدهد. اما هر بار رفتیم به در بسته خوردیم و گفتند بخش خصوصی دنبال بقا و قوام نظام نیست، و نفع شخصی را دنبال میکند. شاید مدیر وقت هم بدون غرض این را میگفت؛ چرا که این امور از وظایف حاکمیت است. به هر حال، در چنین وضعیتی ما هم نتوانستیم کاری انجام بدهیم. مشکل ما در کشور بیاعتمادی است. من بارها در سخنرانیهای خودم گفتم و خواستم که حاکمیت به بخش خصوصی اعتماد و کار را واگذار کند. جواب سوال شماست که چرا ما نتوانستیم.
این درست است که دولت بیاعتمادی کرده، اما تجربه گذشته نشان میدهد که خود بخش خصوصی هم انسجام کافی و برنامهی لازم را نداشته است.
صد درصد همینطور است که میگویید.
وقتی سالهای گذشته را مرور میکنیم میبینیم تقریبا هر سال در صنعت پسته، یک مسالهای عمده شده؛ چند سال خشکسالی، بعد بحث سموم، بعد افلاتوکسین، بعد تحریمهای بازار و الان هم تولید و عرضهی زیاد و بازار آمریکا مطرح شده است. بخش خصوصی هربار این مسائل را عمده میکند ولی سال بعد میبینیم مسالهی جدیدی مطرح میشود.
به همین دلیل است که در دنیا حاکمیت به این امور میپردازد. در کشور ما اشتباه و مغلطهای که وجود دارد این است که وظایف حاکمیتی به فراموشی سپرده شده و وظایفی که مربوط به حاکمیت نیست به آن واگذار شده است.
به عنوان مثال عرض کنم؛ مقام معظم رهبری سیاستهای کلان انتخابات و یا دیگر سیاستها را ابلاغ کردند و همه باید بر اساس آن عمل کنند؛ باید چنین سیاستگذاریهایی اتفاق بیفتد. چون که این حاکمیت است که از بالا همهی بخشها را میبیند و میداند ما در منطقه و در دنیا چه وضعیتی داریم؛ آیا با پاکستان و مالزی و سنگاپور و کشورهای اروپایی قدرت رقابت و مقابله داریم؟ این وظیفه حاکمیت است. در حاکمیت نه در کل استراتژی توسعهای ایران که مقام معظم رهبری آن را الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت نام گذاشتند و برای آن گروهی انتخاب کردند و تا امروز ما حتی یک صفحه گزارش هم ندیدیم که نشان بدهد کاری کرده باشند و در بخشهای مختلف، این عملکرد وجود نداشته است.
آنچه ما اکنون در کشور داریم برنامههایی است که به نظر من، آمال و آرزوهای نویسندگان و تدوینکنندگان آن برنامهها در قالب یک دستورالعمل است که هیچ تعریفی هم برای چگونگی اجرا، رصد، نظارت و پاسخگویی این برنامهها نیامده است.
اصل قضیه این است؛ تدوین نهایی این امور به حاکمیت سپرده شده که استراتژی توسعهای را برای بخشهای متعدد در کشور تعریف کند، اما امروز مثلا میبینید وزارت صنعت، معدن و تجارت که باید استراتژی توسعهی صنعتی کشور را با نگاه به استراتژی کلان توسعهی کشور و ظرفیتهای اقتصادی کشور تعریف کند، دارد بنگاهداری میکند. وزارت نفت هم به جای این کارها، بیشتر دنبال قرارداد بستن است! در حالیکه اینها باید به بخش خصوصی سپرده شود. آنجا وزارت نفت باید یک سیاست کلی در زمینهی توسعهی حوزههای نفتی اکتشاف، استخراج و فروش تعریف نماید و بقیه را به پایین واگذار کند
در انتقادی که به رفتار دولت در برابر بخش خصوصی دارید، با شما همعقیده هستم، اما حرفم این است آیا بخش خصوصی هم این آمادگی را دارد که چنین وظایفی را به عهده بگیرد؟ یا اصولا این مطالباتی را که الان شما به عنوان یک صاحبنظر دارید مطرح میکنید، بخش خصوصی با جدیت دنبال میکند؟
نه!
در همین جلسهی اخیر شورای گفتوگوی استان، میبینیم آقای استاندار از رییس اتاق میخواهد بهتر و پویاتر عمل کنند. خب یعنی ببینید کار به جایی رسیده که دولت خواستار پویاتر شدن اتاق است!
درست است. آنچه که در کشور اتفاق افتاده یک سیستم معیوب و مریض است و هر آنچه در این سیستم معیوب به وجود آمده هم معیوب و مریض است. بخش خصوصی ما هم به تبع آن مریض است. بخش خصوصی ما هم عادت به گرفتن، رانت کرده است و سعی دارد از خلل و فرجهایی که در قوانین و تصمیمات و مصوبات مسوولین است استفاده کند؛ بخش خصوصی ما هم واقعی نیست. اگر هم واقعی میبود دوام نمیآورد. به صراحت بگویم امروز در یک فضای مسموم، همهی کسانی که دارند نفس میکشند مسموم هستند؛ اگر کسی عادت به این فضا نداشته باشد که از بین میرود.
در شرایط امروز کشور عملا رانتها و درآمدهایی وجود دارد که دهها برابر منافعی است که میشود از راه درست و صحیح و واقعی و اصولی از آن بهرهبرداری کرد و در این وضعیت، اگر کسی بخواهد فضا را درست کند، زیر پا خرد و له خواهد شد. شما شرایطی در بخش خصوصی کشور دارید که بخش خصوصی سالم همیشه گرفتار و بدهکار و همیشه زیر دست و پا است و بخش خصوصی رانتی که به سفتهبازی و دلالی و واسطهگری مشغول است همیشه سربلند و با درآمدهای کلان است. در همین صنعت پسته که مثال زدید بررسی کنید؛ میبینید منافعی که دلالان پسته و ارز و صرافان بردهاند به همان میزانی است که کسانی که روشن و شفاف سرمایهگذاری کردهاند؟!
بنده به عنوان یک فعال صنعت پسته، بیش از چند ۱۰ میلیارد سرمایهگذاری کردهام و شما همین فردا میتوانید از گوشه گوشهی آن عکس بگیرید اما امروز زمینگیر شدهام و از آنطرف، میتوانم به صراحت دهها مورد به شما معرفی کنم که یک ریال در صنعت پسته سرمایهگذاری نکردهاند و از منابعی که شرایط کشور در تحریمها فراهم کرده و با زد و بندهایی که داشتند، میلیاردها تومان پول بردهاند و الان به اندازهی کل سرمایهگذاری من، فقط ماشین زیر پایشان است و خانه دارند! و من امروز زمینگیر و گرفتار بدهی بانک، بابت تولیدی هستم که راهاندازی کردهام. فضایی که در کشور وجود دارد اجازه نداده است بخش خصوصی سالم و رقابتی شکل بگیرد.
زمانی که من رییس اتاق ایران بودم سوال میکردند چرا در ایران به بهرهوری اهمیت داده نمیشود؟ عرض میکردم بهرهوری به حرف نیست؛ به منافع است. اگر امروز احساس کنم که روی این لیوان چای اگر هزینه بکنم فروش بهتر و قیمت مناسبتری دارد، این کار را انجام میدهم؛ اما اگر احساس کنم هر آنچه زحمت بکشم لیوان دیگری وجود دارد که به یک شیر وصل است که بدون کمترین هزینهای، تند تند لبریز میشود، چه رقابتی با این میتوانم بکنم؟ مجبورم یک گوشه بنشینم و غصه بخورم. در کشور ما سرچشمه و درآمد و رانتهایی وجود دارد که به بخش خصوصی پویا و نوآور و برنامهریز و بهرهور اجازهی رشد نمیدهد، و آن را زیر دست و پا خرد و له میکند.
اما همین بخش خصوصی هرجا که منظم کار میکند، میبینیم مورد اعتماد دولت قرار گرفته و مشاوره هم میدهد. ما انتظار داریم وقتی مشکل پسته پیش آمده، انجمن پسته به عنوان نمایندهی صادرکنندگان و خانه کشاورز در قامت نمایندهی تولیدکنندگان وارد میدان شوند؛ اما میبینیم که همین دو نهاد هم از دولت مطالبات روشنی ندارند. در جلسه اخیر شورای گفتوگو هم دیدیم نمایندگان خانه و انجمن حرفی در خور نزدند و در جامعه هم عملا نظر مسلط را ندارند.
ضمن تایید صحبت شما که معتقدید این تشکلها عملا صدایی ندارند، باید بگویم که در طول سالهای گذشته کسانی که صدایی داشتند هم، یا زمینگیر و خسته شدند یا از میدان به در رفتند. باور کنید من امروز نمیتوانم فرزندم را قانع کنم که مسیری که من رفتم را برود. چون نگاه میکند و میبیند عدهای بدون سرمایهگذاری و بدون درگیری با مالیات و بیمه و بانک و دهها آیتمی که صبح تا شب گرفتارش هستیم و بدون سر و کله زدن با کارگر و مشتری دارند چندین برابر ما منافع میبرند. پس تا آنها هستند بهتر است یا وارد عرصهی کار نشد یا به شرایط موجود کشور پیوست.
من امروز وقتی شرایط را با دههی ۶۰ مقایسه میکنم که آغاز ورودم به فعالیتهای اجتماعی بود، میبینم به مراتب توان و ظرفیت افرادی که باید وارد این فعالیتها بشوند ضعیفتر شده است. افراد توانمند آن سالها یا به رحمت خدا رفتهاند و بعد از آنها فرزندان و همراهانشان نیامدند یا اگر آمدند، دیگر از این شرایط خسته شدهاند. پس میبینید که عرصهی فعالیتهای اجتماعی هم دارد به سمتی میرود که عدهای وارد میشوند که شرایط موجود کشور را میتوانند بپذیرند.
شما بروید دراتاق ایران و کرمان و دیگر استانها یک ارزیابی انجام بدهید؛ آیا سران و بزرگان هستند؟ اما در دهههای ۴۰ و ۵۰ میبینیم شاخصترین افراد بخشهای مختلف اقتصاد کشور، پایهی اصلی اتاقها و نهادهای مدنی بودند، چون شرایط، مساوی و رقابتی بود. ولی وقتی نفت وارد اقتصاد ایران شد و رانتها و منابع بدون حساب و کتاب به وجود آمد، کمکم آنها فضا را ترک کردند و عدهای جایگزین شدند که با این نوع شرایط سازگارترند. هرچه جلوتر میرویم این وضعیت را بیشتر میبینیم و طوری شده که فضا تغییر نمیکند.
آقای جلالپور! با توجه به جایگاهی که در اتاق ایران داشتید و سکاندار اقتصاد کشور در بخش خصوصی بودید فکر میکنید الان چه راههایی برای عبور از چالشهای پسته وجود دارد؟
با اینکه کمی دیر شده است اما هنوز چند کار میشود انجام داد. اواسط دولت دهم پیشنهادی در اتاق ایران و کرمان و انجمن پسته مطرح کردم و به وزیر وقت کشاورزی کشاورزی دادم و هنوز هم همان پیشنهادم به قوت خود باقی است.
ببینید؛ بزرگترین سرمایهی ما در صنعت پسته، باغات، مجموعههای فرآوری، نیروهای تخصصی و صنعتگران خوبی است که داریم؛ و این بزرگترین سرمایهی ما بازار یک و نیم میلیارد دلاری است که امروز سر یک دلار آن جنگ است. باید این سرمایه را حفظ کرد؛ من پیشنهاد دادم در برخی نقاط کشور که انجمن پسته روی آن کار کرد، آب و زمین مساعد وجود دارد به میزانی که میتوانیم بهرهوری را افزایش دهیم مثلا اگر در یک هکتار میتوانیم تا دو تن تولید پیش بینی کنیم،
به ازای هر یک هکتار در این منطقهی جدید، چهار هکتاراز منطقهی قبلی(که میشود چهار تا ۵۰۰ کیلو) به عنوان جایگزین درنظر بگیریم و به کشاورزان اعلام کنیم به ازای هر چهار هکتار زمین و آب اینجا، یک هکتار آب و زمین مثلا در استان ایلام یا خراسان شمالی یا گیلانغرب و … واگذار میکنیم، بعد شما شروع به سرمایهگذاری کنید، آب و زمین در اختیار شماست، اما سند و مالکیت نه. بعد در یک پروسهی ۱۰ ساله، شما اینجا محصول را برداشت و هزینه هم آنجا میکنید. ۱۰ سال دیگر در آنجا درخت ثمرده دارید که این چهار هکتار را جبران میکند. این زمان چهار هکتار را تحویل داده و یک هکتار را تحویل بگیرید.
با توجه به شناختی که از جامعهی کشاورزی ایران دارید فکر نمیکنید این پیشنهاد خیلی آرمانگرایانه باشد؟
اصلا آرمانگرایانه نیست؛ چون نیازی نبود کشاورز خودش این کار را بکند. من شخصا حاضر بودم هزار هکتار از این باغات را بگیرم و چهار هزار هکتار قرارداد ببندم. کافی بود ۱۰ تا هزار هکتار، ۲۰ تا دو هزار هکتار این مسوولیت را بپذیرند. اصلا لازمهاش همین است چون نمیتوانیم که ۱۵۰ هزار کشاورز را به منطقهی جدید ببریم؛ در کشاورزی نوین هم برای هزار هکتار یک مدیر در نظر گرفتهاند. این، همان کاری است که آمریکاییها کردند و ۱۰۰ هزار هکتار باغ آنها، ۲۰ مالک دارد.
ما به عنوان معتمدان و فعالان صنعت پسته که شرایط پستهی خودمان و رقیب را میشناسیم، میتوانستیم تجربه و دانش آنها را بیاوریم. آن موقع این پیشنهاد آرمانگرایانه نبود؛ اما امروز شاید باشد و خود من شاید حاضر نباشم این کار را امروز انجام بدهم؛ چون دیگر باغی نداریم که تا ۱۰ سال آینده بتواند دوام بیاورد. اولین مسالهی ما بهرهور کردن تولید است. اصلا این پیشنهاد را کنار بگذاریم. در حال حاضر، بیش از ۳۰۰ هزار هکتار باغ داریم که بخش عمدهی آن در استان کرمان است و بیش از نصف آن ناکارآمد است؛ اما لاعلاجیم برداشت کنیم؛ چون نمیتوانیم آب را منتقل کنیم.
باید اجازه بدهند این آب را در مناطق بهتر مصرف کنیم؛ یعنی بازار آب ایجاد شود و آب را به جایی منتقل کنیم که برداشت در واحد سطح بیشتر است. ما در سالهایی شاهد بودیم تولیدکنندهی ما از هر هکتار ۱۲ تن پستهی تر (تقریبا چهار تن پستهی خشک) برداشت کرده است. حتی بیش از این هم داشتهایم. باغی که امروز میتواند چهار تن، پنج تن در هکتار تولید کند، اجازه بدهند آب به آنجا منتقل شود و به جای اینکه هشت هکتار را آبیاری و هرس کنیم و سم و کود بدهیم، یک هکتار بشود؛ ولی هشت برابر محصول به جای ۵۰۰ کیلوگرم برداشت کنیم. این اما عملی نیست چون قانون اجازه نمیدهد. یعنی اگر خار مغیلان هم سبز میشود، طبق قانون باید همانجا این آب مصرف بشود!
در بخش فرآوری هم میتوان اقداماتی انجام داد که به نظر من، تاکنون مسیر خوبی رفتیم و شرایط خوبی داریم و از آمریکا عقب نیستیم.
در صادرات چطور؟
در صادرات مشکلی که داریم این است که پستهی ما خرد است. حرف ما این است که امروز بنکداریها و واسطههایی که حلقهای بین تولید کننده و صادرکننده هستند به وجود بیایند؛ این حلقه در قدیم وجود داشت.
چرا از بین رفت؟
چون مجموعهی بنکداران بیش از این کار، از سودهای بانکی عایدشان میشد. یعنی پسته را اگر ۲۳ هزار تومان میخریدند و به منِ صادرکننده ۲۴ هزار تومان میدادند، چهار، پنج درصد سود میبردند. در سال اگر سه بار این کار را میکردند، ۱۵،۱۶ یا ۲۰ درصد سود داشتند. بانک اما به آنها گفت که؛ بیا پولت را بده به من، ۳۲ درصد سود میدهم. در نتیجه حلقهی وسطی که در صنعت پسته بود که از پولشان استفاده میکردند حذف شدند.
دلیل دوم این است که شرکتهایی در بازار ایجاد شد و فکر کردند این حلقهی وسط را دور بزنند. دلالهایی ظهور یافتند که امروز هیچ اصل و نسبی ندارند و بیشترین صدمه را هم به بازار زدند اما متاسفانه جایگزین حلقهی وسط شدند که شناسنامهای داشتند. دلالان عملا این مجموعه را از هم گسیختند. پس، هم خود صنعت و هم سود بانکی به پستهی ما جفا کرد. این حلقهی وسط واقعا نیاز است و باید ایجاد بشود. یک زمانی شرکت تعاونی پسته این کار را میکرد اما از آنجایی که این شرکت خواست هم تولید کند، هم بخرد و هم صادر کند، هم واردات ماشینآلات داشته باشد، هم تایر ماشین بدهد و …؛ از میدان خارج شد. اگر حد وسط را نگه میداشت و پسته را از باغدار میگرفت و انبار میکرد و به صادرکننده میداد هم وضع خودش بهتر بود و هم صنعت پسته.
پیشنهاداتی که اما شما ارایه میکنید بنیادی است و اجرای آن نیاز به زمان دارد؛ آقای جلالپور برای امروز چه باید کرد؟
امروز تنها راه نجات پسته این است که تسهیلات ارزی با نرخ جهانی و سریع بدهند. همین امروز من به عنوان یک شرکت صادرکننده هنوز از ابتدای فصل گرفتار مدارکی هستم که باید به بانک بدهم تا یک وام ریالی ۱۶ درصد بگیرم! اینقدر بانکها پیچ و خم دارند که بهترین بازار که الان هست از دست ما میرود و بعد از این است که تازه به خود میآیند و میگویند: مجوزی گرفتیم و میخواهیم چیزی بدهیم.
من امروز با مدیران عامل دو بانک کشور تلفنی صحبت کردم و گفتم شرایطی که بانکها در استان به وجود میآورند هرگز کمکی به صنعت پسته نمیکند که هیچ، پول را هم زمانی تزریق میکنند که صنعت نیاز ندارد. هم در صنعت اخلال ایجاد میکنند و هم خود بانکها در برگشت پول به مشکل بر میخورند. اما اگر الان پول را بدهید نتیجه متفاوت شده و به نفع هم بانک و هم صنعت پسته خواهد بود.
با این کش و قوسهای طولانی که دو ماه وقت میگیرد؛ اما همه داریم متضرر میشویم. من از چند ماه قبل گفتم که در اول فصل، حداقل ۱۰۰ میلیون دلار یعنی ۱۰ درصد درآمد ارزی پسته، وام ارزی بدهید. اما بانک فورا میگوید بدهکاری، ماده ۱۸۶ مالیات بیاور و … ما همه در کشور گرفتاریم. شرایط که گل و بلبل نیست. من امروز اگر بخواهم همهی تسویه حسابهایم را بیاورم، باید از رده خارج شوم. پس بهتر آن است که با هم کنار بیاییم و به هم اعتماد کنیم.
کسی که ۲۰ سال در بازار حضور دارد و مشتری برایش لهله میزند، خوب به این فرد منابع بدهید که برود پسته را صادر کند. اما میگویند فاضلاب شهرداری را نپرداختید، صبر کن پول مالیاتت را محاسبه کنند، تامین اجتماعی به دفترچههای تو شک دارد و دهها مانع دیگر. بانکها باید مسیر را کوتاه کرده و به فوریت و بدون نگاه به هیچ چیز دیگر به آدمهای معتمد وامهایی با نرخ جهانی و بهموقع تزریق کنند و بهموقع هم پس بگیرند. حالا میخواهند ریالی به ما وام بدهند که ما هم قبول کردیم اما دارند پدر در میآورند! یکی از بانکها که من خودم مراجعه کردم گفته؛ قبل از اینکه سلام(!) کنی ۱۰ درصد منابعی که میخواهی، سپرده کن تا من سلام تو را جواب بدهم؛ چه برسد که بخواهم مدارکت را تحویل بگیرم!
با همهی این اوصاف، آیندهی صنعت پسته را چطور میبینید؟
من از خیلی وقت پیش گفتهام که صنعت پسته چندان آیندهی روشنی ندارد. ما این شرایط را ادامه میدهیم و به قول آقای مهدی آگاه اگر بتوانیم در صنعت پسته یک مرگ شرافتمندانه داشته باشیم باید خوشحال باشیم.
. نگران هستیم این مرگ هم شرافتمندانه نباشد، یعنی شرایطی سختتر و غیرقابل باوری به وجود بیاید. اگر اجازه بدهند روال طبیعی همین الان طی بشود، ما در ۱۰ سال آینده کمکم از صنعت پسته خارج میشویم؛ چون نه میتوانیم جایگزین کنیم و نه آب داریم؛ و کمکم تولید ما در حد توان و مصرف داخلی خواهد شد. من خیلی به دهههای آیندهی صنعت پسته خوشبین نیستم.