محبوبه فیروزآبادی:
حالا که کارد به استخوان رسیده است خیلیها به صرافت یافتن راه چارهای افتادهاند. از دولتیها گرفته تا بخش خصوصی. در این میان رویا اخلاصپور مشاور و تسهیلگر اجتماعی به عنوان «مدیر پروژه مدیریت مشارکتی منابع آب» در استان کرمان تلاشهایش وارد فاز جدیدیشده است. چه اینکه ده سال پیش هم مطالعات امکان سنجی ایجاد تشکلهای آببران را در دشت بردسیر انجام داد و نتایج این کوششها هم در قالب یک کتاب منتشر شد.
با اخلاصپور گفتوگو کردم تا از راهحلش برای بحران آب در دشتهای استان بپرسم. او میگوید: « داستان این است که هیچ راهحل ساده ای وجود ندارد و باید گفتوگو کنیم . ما راهی جز این نداریم ، ما جادویی نداریم که درچند روز باران ببارد و چاهها را پر کند یعنی حتی اگر خدا هم همه بار انهایش را بباراند در طی 100 سال رفسنجان تجدید نمیشود. پس باید یاد بگیریم که مدیریت کنیم و مدیریت امروزه یعنی مدیریت مشارکتی و مبتنی برگفتگو.»
در حاشیه گفتوگو از وضعیت قراردادش با شرکت آب منطقهای پرسیدم میگوید: مبلغ کل پروژهما به عنوان مشاور برای تمام حوزههای آبی استان 190 میلیون تومان است.ما بخواهم چند مهمانی هم درهمه این حوزه تشکیل دهیم هزینهاش خیلی بیشتر این حرفها است چه برسد به اینکه از اینجا به کهنوج ، جیرفت، بم و ... بروم . فقط پیشپرداخت اول آن را دادهاند و همیشه هم میگویند پول نیست ولی ما در جریان وضعیت مالی آب منطقهای هستیم ، ما اولویت نیستیم.
خانم اخلاصپور! برخی میگویند در بحران آبی که به وجود آمده است بهرهبرداران مقصرند . از آنطرف بهرهبرداران معتقدند که نوع مدیریت منابع آب مشکل آفرین بوده است. شما که در این حوزه کار کردهاید چه فکر میکنید ؟
جواب سادهای وجود ندارد. اتفاقاً یکی از این بنرهای بزرگی که ما در جلساتمان میزنیم به همین عنوان است که راهحل سادهای وجود ندارد ، نه جواب سادهای وجود دارد و نه راهحل سادهای. تمام آن چیزی که من در این دوره معین از کارم، در مورد آب پیشنهاد میکنم گفتوگو است.
گفتوگو چه کمکی میکند ؟
همه میگویند خیلی حرف زدهشده است . من میگویم چه کسی حرف زده است ؟ احتمالاً آنهایی که ذینفعان قدرتمندی بودهاند و یکطرفه حرف زدهاند.درحالیکه گروههایی زیادی درگیر مسئله آب هستند و اگر خیلی بزرگ فکر کنیم همه ما درگیر مسئله آب هستیم. پسنیاز دارد که بنشینیم و ببینیم که اصلاً مشکل ما چیست؟ آب کم است و همه باید فریاد بزنیم که آب کم است ؟ معتقدم مسئله را باید منطقهای دید، خیلی باید موردی دید، جغرافیای آن مشخص، تاریخ آن مشخص، آدمهایی که سرآن میز گفتوگو هستند مشخص باشد و همینطورگروههای مختلف اجتماعی و ذینفعان مختلف. مساله آب در هرجایی جوابی دارد ، ممکن است دو منطقه جوابهای یکسان و یا خیلی نزدیک داشته باشند یا اصلا چنین نباشد. اتفاقی که در بالادست میافتد با اتفاقی که در پاییندست میافتد یکی نیست درعین حال که کاملا مرتبط هستند.
شما میخواهید بگویید که هنوز صورتمسئله هم مشخص نیست ؟
ببینید صورتمسئله مشخص است ولی برای چه کسی؟برای عموم؛ نه! و بعضی از نهادها ازجمله آب منطقهای. به قولی ذی مدخلان در بالادست سعی میکنند صورتمسئله خطخورده شود و برای همه یک نسخه تجویز کنند، چون آسانتر است و منافع معین سازهای در آن وجود دارد. درحالیکه به نظر من مثلاً رفسنجان را می توان در چند بخش دید و ما باید در مورد 5 مسئله فکر کنیم ، هرچند ممکن است مسائل مشترک آنها خیلی زیاد باشداما نگاه متفاوت میشود.
من باز به گفتوگو برمیگردم، ما پیشنهادی که برای پروژه آب منطقهای دادیم نگاه ما اینگونه بود . این نگاه برای اکنون نیست ما ده سال پیش در بردسیر کارکردیم. اولین بار بود که صحبت تشکلهای آب بران به میان آمده بود و در ایران اولین نقطهای بود که میخواستند تشکل آب بران در بردسیر را تشکیل دهند . من بهعنوان مدیر اجرایی پروژه ومشاورین پایداری منابع وطبیعت وارد شدم و در نهایت پاسخی که دادیم این بود که امکانسنجی را میتوان کرد ولی هیچ تشکلی را نمیتوان راه انداخت و نتایج آن در کتاب چاپ شد به این عنوان که چرا ما امکان ساختن تشکل را نداریم و اصلاً مفهوم تشکل سازی چه مفهوم غلطی است .
بسیاری از کسانی که به این تشکل آب بران نقد دارند، معتقدند این تشکلهای دولتی ساز نمیتوانند کاری از پیش ببرند. نظر شما چیست ؟
کاملاً. شاید 50 یا 70 درصد این کتاب تجربیات تشکلهای دولتی ساز را بررسی میکند .تشکل یک فرایند است یعنی در تمام دنیا هم همین است. شما سازمانیابی میکنید و بعد عدهای کنار هم مینشینند و به توافق میرسند و یک فعالیتی را از کوچک شروع میکنند، درحالیکه در کشور ما هرگونه تشکل مستقل در کشاورزی ممنوع است، شما در هر موضوع دیگر میتوانید تشکل بسازید ولی در مورد کشاورزی خیر.
زمانی تصمیم گرفتهشده است که از بالا تشکلهایی ایجاد شوند که من فکر میکنم کسب وکارهای خوبی بودند در دورههایی مثل شرکت سهامیها و تعاونیهای تولید، ولی مشارکت نبودند . پس برای آب زیرزمینی بدون شک جواب نمیدهد چون سختترین است و آن چیزی که وجود دارد خارج از نگاه ما است ،آب زیرزمین است . شما در مسائل روی زمین هیچکدام به توافق نمیرسید ، حالا بیایید و اثبات کنید که وضعیت چگونه است .
شما ده سال پیش به این نتیجه رسیدید که امکان ایجاد تشکل وجود ندارد. چرا الآن دوباره فعالشدهاید و میخواهید در مسیر شکلگیری تشکلهای آب بران گام بردارید؟
من در مسیر شکلگیری نیستم، عنوانی که پروژه ما دارد دقیقاً شنیدن صدای کشاورزان است. ما سه بخش را پیشنهاد دادیم ، یکی همان شنیدن صدای کشاورزان است که در همهجا برویم و حرفهای آنها را بشنویم و قضاوت هم نمیکنیم ، آنقدر حرف میزنیم که در نهایت حرفها به مفاهیمی به نفع پایداری آب و یک کسبوکار منصفانه دست پیدا کنیم چون اشتغال هم مهم است .
بعد از آن آموزشگرهای تسهیلگر را تربیت کنیم و به کمک یکدیگر این فضای یادگیری را به وجود آوریم وهمه کسانی که به مسئله آب حس تعلق دارد وآماده اند درباره راه حل ها گفتگو کند . به گفتگو دعوت می کنیم قسمت سوم داستان را ایجاد یک هیئت مؤسس برای انجمن آب که آب بران نیست بلکه انجمن آب است ، در نظر گرفتهایم.
انجمن آب دنبال چه چیزی است؟
انجمن آب یک جمع علاقهمند بزرگ و قوی متشکل از همهکسانی که به موضوع آب علاقه دارند. شما که روزنامهنگار هستید درآن جا میگیرید ، من مشاور درآن جا میگیرم ، کشاورز هست و امیدواریم از همه بخشهای دیگر هم به این ماجرا بپیوندند . این کاری است که قدمبهقدم آن را انجام میدهیم . این برنامه قرار است چهکار کند ؟ الآن من نمیدانم قرار است چهکار کند اما بدن شک قرار نیست وارد بحثهای فیزیکی فوری آب نمی شود و چاه نمی بندد.
شما الآن در فاز اول پروژه هستید یعنی فقط صدا را میشنوید ؟
ما الآن صدا را میشنویم یعنی پروژه به چند قسمت تقسیم شده است . این صدا را منتقل میکنیم از طریق رسانه کاغذی و یک کانال با اسم آب پان و همزمان آن چیزی که تعهد کرده ایم اموزش تسهیل گران است که تا الآن نیمی از آن پیش رفته است.
تمرکز منطقهای به خصوصی هم دارید ؟
خودمان علاقهمند بودیم که بخش شمالی کرمان را از سیرجان ، بردسیر ، زرند ، رفسنجان و خود دشت کرمان را داشته باشیم .
چرا این محدوده را انتخاب کردید ؟
ببینید این محدوده هم مسئلههای آن خیلی زیاد است و هم محدوده به لحاظ سطح درآمدی بالا است در کل استان. اگر اینها بتوانند به توافقی برسند چون فقر خود یک عامل نرسیدن به توافق است ، اگر در اینجا بشود که به توافق برسیم شما میتوانید در منطقه کهنوج ، جیرفت و بم این را تسری بدهید.
این نقطهها بهشدت آسیبپذیر و بهشدت حساس هستند. شما به آنجا بروید صدای آنهارابلندمیکنید ولی چیزی ندارید و آمادگی این تشکل یابی را ندارید. اما ما را اجبار کردند که همه مناطق را برویم .
برخی میگویند این پروژه باید در مناطقی اجرا شود که منابع آب و قناتها هنوز از بین نرفتهاند؛ مثل دشت بم. اما به عنوان مثال دشت رفسنجان دیگر نابود شده است!
واقعیت این است که من خیلی قبول ندارم مثلاً بردسیر زندهترین دشت ما است حتی از بم هم زندهتر است، چون جمعیت کمتری هم دارد و کوههای پربرفتری پشت سرش است.از طرف دیگر خود بردسیر با رفسنجان پیوند میخورد در آن سال یکی از دلایلی که ما واقعاً به شکست میرسیدیم این بود که این دو را جدا از هم میدیدند.
صحبت شد که ما اینها را بهعنوان یک سفره آبی ببینیم من نزدیک 50 دفعه به رفسنجان رفتهام و گفتوگوکردهام . رفسنجان خیلی امکان احیای آن کم است اما برای اینکه در همان حد 35 یا40 هزار نفر جمعیت با صد حلقه چاه باقی بماند برای رسیدن به همان هم نیاز به گفتوگو است. نمیتوان این جمعیت را رها کرد و گفت بگذار تا خشک شود ، دولت هم هر کار که دوست دارد بکند. این اتفاق دردناک است و اتفاق سختی ازلحاظ امنیت اجتماعی ما است. نمیشود در بحث آب بهرهوری ، کارآیی و انصاف را از هم جدا کرد. اگر این جریان شکل بگیرد حداقل گفتوگومیتواند خیلی چیزها را تلطیف کند برای اینکه احساس میکنم آنها را میبینیم و توجه میکنیم و شاید راهحلهایی بیابیم که اصلاً ما نمیتوانم آنها را پیشبینی کنیم .
داستان مطلقاً بدبینانه نیست، حداقل من نگاهم به این پیشنهادات بدبینانه نیست و سالی مانند سال گذشته که سال خوبی بوده است در رفسنجان نگاهها را نسبت به مسئله آب برای محافظت بهتر کرده است درحالیکه در منطقه جنوب این موضوع را برعکس کرده است.در جنوب استان میگویند خدا هر وقت خواست میدهد و هر وقت خواست میگیرد. این الگوی فرهنگی تقدیر گرایی مانع این مشارکت میشود . این باور من است .
اگر در رفتارهای دولتیها دقیق میشویم مدیران دولتی اساساً نمیخواهند صدای مردم را بشنوند و وقتی هم میشنوند پاسخ منطقی برای آن صحبتها ندارند . در آخرین گفتوگویی که با مدیرعامل آب منطقهای داشتم ایشان اساساً مالکیت بخش خصوصی بر منابع آبی را به رسمیت نمیشناختند. آن سوی دیگر شما با تعدادی بهرهبردار مواجهاید که برای یک حلقه چاه تا 20میلیارد تومان هم پول دادهاند. شما چگونه میتوانید بین این دو دیدگاه گفتوگو ایجاد کنیدبرخی اجرای چنین پروژههایی را لوکس و فانتزی میدانند . نظر شما چیست ؟
من دولتیها را یک جمع یکسان نمیبینم ،درتمامی مسائل اجتماعی هم همینطور است . آنهم از ما هستند؛ برخی ميگویند ما به جانمان هم تملکی نداریم تا برسد به آب. ولی کسانی هم هستند که از من در این مورد با مفاهیم خیلی نو تری آشنا هستند.
از طرف دیگر مردم هم باز یکدست نیستند. کشاورزی مثلاً دو حبه آب دارد، چند تا درخت و 5 بچه بیکار دارد و در تمامی این سالهازحمتکشیده است ، از آنطرف هم کشاورزی 300 یا 500 هکتار زمین با عالیترین شکل دارد . هیچیک دستی در جامعه وجود ندارد .
نکته دوم این است که داستان را من اینگونه میبینم ، شما فکر کنید سه یا چهار دایره درون یکدیگر هستند و این قضیه یک داستان کلان است و بعد یک داستان میانی در سطح استانی و منطقهای میبینیم ، یک داستان اجتماع محلی ما است و یک دایره مربوط به کنشهای فردی است . من معتقدم تغییر در این سطوح باید با هم اتفاق بیفتد.
چه کسی میخواهد در همه این جبههها بجنگد ؟
هرکسی که در این جبههها در جای خود قرار دارد ، جنگ هم نیست و گفتوگو است . هیچکس غلط نمیگوید و همه درست میگویند .
ده سال پیش از من تشکلی میخواستند ونقشی که برای آن می فهمیدند چیزی درحد پلیس آب بود اما درگزارشی که نوشته شد حتی یک میلیمتر پلیس را وارد ماجرا نکردیم. تشکل آب بران یک تشکل مستقل با تجربیات تمام دنیا و تجربیات قبلی ما ایرانیان است . این پیشنهاد من است و البته ممکن است خیلی همدست خوش تغییر باشد و نمیگویم که من بهترین پیشنهاد را دادهام .
الآن پیشنهاد من خیلی لطیفتر است ، گفتوگو همیشه در این سرزمین لوکس است .
من در کتاب توسعه یعنی آزادی آمارتیاسن خواندم که همیشه در ادبیات اقتصادی جهان گفته میشود که مردمسالاری و مشارکت یک موضوع لوکس است. آمارتیاسن برای اثبات این مساله هم جایزه نوبل گرفته است. دقیقاً در کشورهای فقیری که درجهای از مشارکت وجود داشته است مثل هند ، زیمباوه، سریلانکا و بوتسوانا چگونه مرگومیر زنان و کودکان و مباحث مختلف هیچگاه به درجات حاد و تهدیدکننده نرسیدهاند ، گرسنگی بوده است اما قحطی نبوده .
من میخواهم بگویم اگر این گفتوگو وجود نداشته باشد آبها خیلی سریع تر از این به ننقطه پایان می رسند ، این گفتوگو 10 یا 12 سال است که در سطح عمومی جریان دارد و همین باعث شده است در خیلی جاها دست نگهدارند افراد ممکن است بهصورت غیرقانونی این کار را بکنند ولی فکر نمیکنم که آب منطقهای دیگر همکاری داشته باشد .
الآن ما چندین سال است که بر سر ارومیه چانه میزنیم و همین چند سال احتمالاً عمر ارومیه را طولانیتر کرده است پس گفتوگو کمک میکند که مسئله به آن نهایت بحران خود نرسد و شاید یک فرصتی را به وجود بیاورد.
من نگاه و رویکرد شماراخوشبینانه میدانم وقتیکه میبینم طرحی مانند همیاران آب در استان نوشته میشود یک تعداد مدیر دولتی مینشینند و نسخه واحد برای همهی دشتهای استان میپیچند و این گفتوگویی که شما میگویید 10 یا 12 سال است که شروعشده است در آنجا هیچ بازتابی ندارد!
این طرحی که همیاران نام گرفت همان طرح پلیس آب بود ،در آنجا چیزی ننوشتهاند بلکه برنامه ادارهها پشت سر هم شده بود برای اینکه کاری نمیخواهند بکنند . من بیش از اینکه این کار را به فهم کم نسبت بدهم به تنبلی ذاتی سیستم دولتی نسبت میدهم. یعنی وقتی با تکتک کارشناسان ومقامات دولتی مینشینیم علاقهمند هستند که کاری را انجام دهند ولی وقتیکه باهم میشوندبه نظر می آید تنبلی زاده می شود. پشت سر همه این داستانها منافع هم وجود دارد ولی بههرحال ناامیدی و امید هیچوقت مطلق نیست . همین که ما درسطح رسانه وعلنی به گفتگو می نشینیم از نظر من نقطه امید است .
شما الآن میبینید که در مورد انتقال آب و نمکزدایی همه روی آن حساس هستند ، من اینها را امید میبینم و به نظرم همه اینها حاصل گفتوگو است . یک ایراد دیگری که ما داریم این است که همهچیز را بهسرعت طلب میکنیم، آبی را که در طی 50 سال کشیدهایم انتظار داریم که در 5 روز یا سال برگردانیم ، این واقعاً زمان و صبوری میخواهد.
اتفاقا مدیرعامل آب منطقهای در مصاحبه با من گفتند که 5 ساله بیلان منفی آب را صفر میکنند. شما این را چقدر شدنی میبینید ؟
اصلاً شدنی نمیبینم . هیچچیزی 5 ساله ایجاد نمیشود ، قسمت فیزیکی داستان وقتیکه یک سد را میسازند چقدر زمان میبرد ؟و حالا شما میخواهد 5 ساله بیلان آب را تغییر دهید ؟
من میخواهم که از این انجماد دربیاییم ، میتوان کاری کرد؛ اما 5 ساله ؟ .خیلی که امیدوار باشم بعضی حوزهها 10 سال آن هم جایی که زنده است ، اینکه آدمها قانع شوند برای اینکه منبع آبی محدود خود را مدیریت کنند یکراه حلهایی وجود دارد و داستان فقط این است و برای رسیدن به این اقناع یک دهه وقت میخواهید .
با مدیرکل برنامهوبودجه مصاحبه میکردم گفتند از هر صدا و نقدی استقبال میکنند.فکر میکنید که اگر قرار باشد همیاران آب یک کام به جلو بردارد باید چه کرد ؟
من الآن پیشنهادی را برای آنها نوشتم و به آنها دادم. اگر بخواهید یک جای ساده در این کشور است که بیشتر از بقیه میشود روی آن شبکه اجتماعی قابل اعتماد آن تأکید کرد شوراها است.
فرهنگسازی و اطلاعرسانی در سطح شوراها ، جلب اعتماد شوراییهای قدرتمند برای بحث آب و رسیدن تفاهم و توافق بر روی مفهوم پایداری در هر منطقه را دنبال کنید. این خیلی مهم است و حتی کالیفرنیا هم این کار را انجام میدهد .
یعنی اینهمه سال انجمن آب دارد ولی دوباره تمام پروژه این دهه اخیر را برمبنای گفتوگو برای رسیدن به تفاهم بر سر موضوع پایداری آب گذاشته است چون این مسئله اصلاًنمیتواند کهنه شود، هرسال شما باید به یک تفاهم جدید برسید و شوراها میتوانند روی این تفاهمها کمک کنند.
نکته بعدی این است که شوراها افراد قویای در بحث آبدارند و اینها باید توانمند شوند ، توانمندی هم به این معنی که مدیریت آب را در سطوح مختلف بفهمند، هم در سطح مزرعه و هم در سطح منطقهای.
این را باید افراد کلیدی شورا بفهمند و درنهایت گروههایی از این شوراییها باید با آنها مذاکره شودیعنی اینها بخشی از ذینفعان قدرتمند هستند. ما ذینفع قدرتمند با علایق شدید داریم مثلاً آقای آگاه یک ذینفع قدرتمند است با علایق زیاد ، و کشاورزی داریم که ذی نفع قوی نیست وعلائق زیادی دارد و خردهمالک است . بحث آموزشوپرورش را داریم ، بحث شهرداریها را داریم ، بحث مردم شهر راداریم، اینها همه ذینفعهای کوچکی هستند علایق آنها هم خیلی نیست در حد آب خوردن وفضای سبز است اینها نیاز دارند که اطلاعرسانی کنیم وآگاهی دهیم .
یک گروه مانند امامجمعهها و قوه قضائیه ذینفع نیستند اما بسیار قدرتمند هستند ما بایدحمایت آنها را جلب کنیم و توضیح بدهیم که چرا مهم است که درک مشترکی از مفهوم پایداری منابع داشته باشیم و به راه حل های بلند مدت فکر کنیم برای اینکه داریم از بین میرویم.
همه اینها بدون حرف زدن اتفاق نمیافتد، یعنی هیچ پلیسی نمیتواند این کار را انجام دهد . مایکی از جلسات قشنگی که داشتیم خدمت آقای ابطحی بودیم و ایشان گروه ترویج خصوصی دارند. در آنجا بیان شد که در سال 85 ما 28 هزار کشته در سوانح رانندگی داشتهایم و امسال 16 هزار نفر بوده است چه اتفاقی در این دهه افتاده است؟ صحبت بر این شد که کمربند را بستهاند ، پلیس را درراههاگذاشتهاند ، ماشینها بهتر شدهاند ، جریمهها بالاتر رفتهاند و ما میتوانیم همه این اتفاقات را هم در آب انجام دهیم.
خود آقای ابطحی اضافه کردهاند که یک اتفاق خوب دیگری هم افتاده است که جادهها دوبانده شدهاند ، امنترشدهاند ، نقاط خطر گرفتهشده است و دیگر آدمها به همان راحتی تصادف نمیکنند .
همه آنها در بحث آب معادل فیزیکی دارند ولی در بحث آب جاده فیزیکی نیست جاده این گفتوگوهای دوسویه است. دیالوگ میشود آن جاده کم خطر آب . پس همه آن اتفاقات خوب باید بیفتد کمربند را ببندید ، جریمه بکنید، پلیس را بگذارید و هیچکس با آنها مخالف نیست اما آن جادهای که باید همه این اتفاقات خوب بیفتد فقط وقتی است که ما بتوانیم خوب مذاکره کنیم ، توانمند کنیم ، آگاهسازی کنیم و برای هدف خوب دور یک میز جمع شویم موفق میشویم. همه ما هم در این کار به یک اندازه گناهکاریم و این را باید قبول کنیم.
پیشنهاد شما بهجایی هم رسید ؟
خیر به نظر نمیآید که به شوراها علاقهای نشان دادهاند ، البته نکته مهمی که بود در تاریخی که پیشنهاد را دادم انتخابات شورا بود و من امیدوارم در پاییز به شوراها توجه کنند چون دیگر انتخابات تمامشده است.