معاون میراث فرهنگی استان:
میراث فرهنگی مثل بچه‌ای بدون مادر بود و خیلی اتفاقات خوبی در آن نیفتاد و اعتبارات خوبی نیامد. الان با نگاهی که به گردشگری شده و با حمایت خوبی که استاندار محترم و نمایندگان محترم مجلس دارند، مدام در حال پیگیری و رایزنی هستیم و خیلی هم قول مساعد داده می‌شود. تا آنجا که در توان باشد، در حوزه‌ی میراث فرهنگی کم نمی‌گذاریم.
استقامت نوشت:
«میراث فرهنگی استان کرمان تکان خورده است». این را حمید روحی، متولی این حوزه در اداره کل میراث فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری استان کرمان می‌گوید.
او که چند ماهی است این مسوولیت را پذیرفته، اگرچه از انجام اقدامات متعددی به خصوص برای نجات بافت تاریخی شهر کرمان گزارش می‌دهد با این‌حال تردیدهایی که دارد مانع از آن است وعده‌ی محکمی بدهد که بدانیم دیگر مرگ هیچ بنای تاریخی را به چشم‌مان نمی‌بینیم.
رویکردی که استان در دو، سه سال اخیر در مورد بناهای تاریخی دنبال کرده، واگذاری آن به بخش خصوصی بوده که به نظر می‌رسد موفقیت‌هایی هم در برداشته شده است؛ هرچند مسیر آن‌چنان پر پیچ و خم و فراز و نشیب است که سرعت حرکت کم بوده و هر لحظه هم امکان توقف وجود دارد. همین‌که کرمانی‌ها می‌ترسند برای نجات بناهای تاریخی وارد میدان سرمایه‌گذاری شوند اما حاضرند فروریختن آن را به چشم ببینند، خود تا اندازه‌‌ای نمایشگر سختی کار هست و البته تداوم نگرانی‌ها را منطقی نشان می‌دهد. با این حال، از آنچه صورت گرفته نیز نمی‌توان چشم پوشید. در گفت‌وگویی که با روحی، معاون میراث فرهنگی استان کرمان داشتم، به این مساله اذعان شد؛ ضمن این‌که خبرهای خوبی هم داده شد که در ادامه می‌خوانید:
آقای روحی! واگذاری کاروانسرای وکیل اکنون در چه مرحله‌ای است؟
موضوع کاروانسرای وکیل تقریبا حل شده و مراحل پایانی پرونده در دستگاه قضایی در حال انجام است. این کاروانسرا به میراث فرهنگی تحویل موقت داده شده، حکم فسخ قرارداد آمده و فقط باید تایید بشود. حکم که تایید بشود، فرآیند مزایده و واگذاری آن به بخش خصوصی را انجام می‌دهیم.
پس پیمانکار قبلی خلع ید شده است؟
ظاهرا بله. خلع ید شده است.
چرا تحویل «موقت» شده است؟
پروسه‌ی حقوقی دارد که وقتی تمام بشود، تحویل قطعی صورت می‌گیرد. کلید کاروانسرا الان دست خود سازمان است.
بحث واگذاری عمارت شترگلوی ماهان هم سال‌هاست که مطرح می‌شود. ممکن است بفرمایید به کجا رسید؟
در مقطعی در استان کرمان یکسری ابنیه‌ی تاریخی را به عنوان بناهای شاخص به منظور سرمایه‌گذاری به بخش خصوصی معرفی کردند؛ کاروانسراری وکیل، خانه امینیان، عمارت شترگلوی ماهان و خانه حاج‌آقاعلی از جمله‌ی این بناهاست.
اما متاسفانه کسی استقبال نمی‌کند و تنها حاج‌آقاعلی واگذار شده است. طرف می‌گوید من بیایم در مزایده‌ی خانه‌ی امینیان شرکت کنم، پول بابت نظارت و تهیه طرح مرمت و بعد هم مرمت بدهم، بعد هم باید ماهی ۵۰۰ هزار تومان، یک میلیون تومان اجاره بدهم.
حالا چه کاربری برای آن تعریف کنم که بازگشت سرمایه در یک دوره‌ی منطقی اتفاق بیفتد؟ اینجاست که محاسبات‌شان جور در نمیآید. در مورد عمارت شترگلوی ماهان نیز وضعیت به همین شکل است. این عمارت یک بنای زیبا، شاخص و فوق‌العاده است ولی وقتی قرار باشد سه، چهار میلیارد تومان برای مرمت آن هزینه بشود، ماهی هم سه، چهار میلیون تومان اجاره داده بشود، ضمانت‌نامه هم که باید بگذارند؛ خوب کسی نمیآید؛ به خصوص این‌که در کرمان کسی نیست که تجربه‌ی ورود به کاری به این بزرگی را داشته باشد؛ منظورم تبدیل ابنیه‌ی تاریخی با این وسعت به مهمانسرا، رستوران یا هتل سنتی است.
بنابراین قطعا باید کسانی از بیرون استان بیایند و یا اگر سرمایه‌گذار بومی راغب باشد باید حمایت و تشویق و دلگرم بشود؛ وگرنه کسی نمیآید. همین‌طور که تا حالا نیامده‌اند. در این سال‌ها فکر می‌کنم بالغ بر ۱۰ بار عمارت شترگلو را به مزایده گذاشتند و کسی شرکت نکرد! ما الان داریم با کسانی که در بخش‌های مختلف گردشگری فعال هستند مذاکره می‌کنیم و با دادن کمک‌های فکری و فنی به دنبال ایجاد رغبت در آنها هستیم تا به سرمایه‌گذاری در بناهای تاریخی ورود کنند. در حال حاضر، فرصت‌های سرمایه‌گذاری را نیز داریم تهیه می‌کنیم که تمام خانه‌ها و کاروانسراهای با ارزش و تمام املاک داخل بافت تاریخی که ارزشمند هستند را در قالب یک کتابچه مدون داشته باشیم.
خوشبختانه طی دو، سه ماه اخیر مراجعه‌کنندگان ما هم زیاد شدند و تقریبا هفته‌ای دو، سه نفر می‌آیند و یکی از همکاران ما، سرکارخانم فرحبخش به همراه آنها می‌روند و بناهای مورد نظر را نشان‌شان می‌دهند. برای عمارت شترگلو هم با چند سرمایه‌گذار خیلی خوب صحبت کردیم و آنها هم به صندوق احیا رفته‌اند. حتی در تهیه‌ی طرح مرمت و اسناد کمک و تشویق‌شان کردیم که به مزایده این عمارت ورود کنند.
چقدر امیدوار هستید که این‌بار عمارت شترگلو به بخش خصوصی واگذار شود؟
بحث واگذاری شترگلو قطعا همزمان با واگذاری کاروانسرای وکیل اتفاق می‌افتد.
آقای روحی! اوائل حضورتان در این مسوولیت در گفت‌وگویی که با نشریه‌ی ما داشتید؛ گفتید که به بافت تاریخی شهرهای استان نگاه ویژه‌ای خواهید داشت. ممکن است بفرمایید در این مدت برای بافت تاریخی شهر کرمان چه کردید؟
ببینید؛ همان‌طور که در پاسخ به سوال قبل گفتم، یکی از مشکلاتی که ما در کرمان داریم این است که مردم و سرمایه‌گذاران کرمانی رغبت زیادی به سرمایه‌گذاری در اماکن تاریخی ندارند و دلیل آن هم به نظر من بیش‌تر جنبه‌ی فرهنگی دارد. الان در شهرهای تاریخی مثل یزد و کاشان و اصفهان قیمت یک خانه در بافت تاریخی بیش‌تر از دیگر محله‌هاست و این، کاملا برعکس چیزی است که در کرمان اتفاق افتاده است. در این زمینه، ما یک برنامه‌ریزی جامعی داشتیم که نتایج آن ظرف یک ماه و پنج ماه معلوم نمی‌شود و باید زمان بیش‌تری بگذرد تا مشخص شود.
مثلا چه کارهایی را انجام داده‌اید؟
در این مدت، ما روی بافت تاریخی متمرکز شدیم. الان تمام پروژه‌ها و ساخت‌وسازهایی که در بافت تاریخی شهر کرمان انجام می‌شود، در خود سازمان میراث طراحی می‌شود. قبلا نما و مصالح و حداکثر ارتفاع را می‌دادند اما در همین چند ماه اخیر بیش از ۴۰،۵۰ مورد را ما با تمام جزییات طراحی کردیم و برای این کار، یک تیم طراحی از جوانان با ذوق و فارغ‌التحصیل دانشگاه دارند طراحی‌ها را انجام می‌دهند. می‌خواهیم ساخت‌وسازهای جدید در بافت تاریخی همگون با اطراف باشد.
بر اجرای این پروژه‌هایی که طراحی می‌کنید، نظارت هم دارید؟
خوشبختانه طی یک تفاهم‌نامه که با مجموعه‌ی شهرداری امضا کردیم قرار است تا پایان کار، میراث فرهنگی بر اجرای پروژه‌ها نظارت داشته باشد. از جناب مهندس سعیدی، شهردار منطقه یک تشکر می‌کنم ایشان بسیار علاقه‌مند بوده و تعامل بسیار خوبی با هم داریم. تا الان حدود ۵۰ پروژه را که طراحی کردیم، تقریبا در هر محله یک مورد می‌شود و این خودش تاثیر گذار است و دیگران را نیز ترغیب می‌کند.
هزینه‌ی این طراحی برای مردم مقرون به صرفه است؟
طراحی را کاملا رایگان انجام می‌دهیم.
روند ساخت‌وسازها در بافت تاریخی شهر کرمان را در حال حاضر چطور ارزیابی می‌کنید؟
روند مثل سال‌های قبل است ولی با شیوه‌هایی که داریم انجام می‌دهیم پیش‌بینی می‌شود رونق بگیرد؛ مثلا همین طراحی رایگان که انجام می‌شود یا نظارتی که داریم، سخت‌گیری‌هایی که گاهی هم شاید ضرورت نداشته را نیز کمتر کرده‌ایم.
مثلا یک نما اگر قرار باشد پنج سانتی‌متر یا ۱۰ سانتی‌متر بلندتر و کوتاه‌تر بشود، آن‌قدر سخت‌گیری نخواهیم کرد. یا این‌که خرپشته‌ی ساختمان‌ها را در عمق اجرا می‌کنیم که ضوابط حداکثر ارتفاع در بافت تاریخی رعایت بشود. کار دیگری که انجام داده‌ایم، واگذاری خانه‌های تاریخی به بخش خصوصی است که دارند مرمت می‌شوند؛ این خانه‌ها کاربری که بگیرند قطعا بر ارزش بافت تاریخی تاثیر می‌گذارند. همچنین حریم ۳۰ اثر تاریخی در شهر کرمان از جمله یخدان مویدی یا باغ‌موزه هرندی را داریم بازنگری می‌کنیم؛ اصلاح حریم باعث تاثیر بر ساخت‌وسازها خواهد شد.
مثلا حریم باغ‌موزه هرندی، تا برِ خیابان فردوسی است و در این محدوده، فقط دو طبقه می‌توانند بسازند. الان تعداد طبقات می‌تواند بیش‌تر باشد و این، باعث رغبت بیش‌تر مردم و تاثیر بر ساخت‌وسازها می‌شود.
دارید به نفع شهرداری عقب‌نشینی می‌کنید؟ حریم‌ها را کوچک می‌کنید که تراکم‌فروشی بیش‌تری انجام بشود؟
نه. نه. بحث کوچک کردن حریم‌ها نیست. ببینید؛ در مقطعی در راستای حفاظت از اماکن تاریخی، حریم‌های ما با سرعت شکل گرفت و این شتاب‌زدگی باعث شد در بسیاری موارد، حریم‌ها را خیلی بزرگ گرفتند. مساله‌ی دیگری هم که وجود دارد این‌که برخی ساخت‌وسازها در اطراف بناهای تاریخی ما قبل از تعریف این حرائم انجام شده است؛ مثلا در اطراف باغ هرندی ساختمان بانک کشاورزی را داریم که از ضوابط حریمی که الان هم تعریف کردیم بلندتر است.
این ساختمان در حریم باغ موزه هرندی است ولی پروانه‌ی آن مربوط به قبل از زمانی است که ضوابط حریم تعریف شده است. الان ملک‌های کناری هم مدعی هستند که مثلا چرا بانک کشاورزی هفت طبقه ساخته و ما نمی‌توانیم! خوب وقتی حریم اصلاح بشود ما می‌توانیم این پلاک‌ها را آزاد کنیم و ضوابط دیگری برایش تعریف کنیم. اصلاح حریم به این منظور نیست که عقب‌نشینی می‌کنیم؛ بلکه داریم به شکل منطقی با این موضوع برخورد می‌کنیم.
در مورد حریم بازار تاریخی شهر کرمان هم توضیح می‌دهید و این‌که ساخت‌وسازهایی که الان انجام شده و در مورد برخی‌شان حرف و حدیث‌هایی هست در جریان اصلاحات شما، چه خواهد شد؟
در گذشته ساخت‌وسازهایی اطراف بازار صورت گرفته که خود سازمان هم روی این‌ها حرف دارد. مشکلات زیادی دارند و خیلی‌ها روی این موضع مدعی سازمان هستند. الان مقرر شده که ساختمان سیتی‌سنتر روبروی کاروانسرای وکیل، باید کلا خرپشته‌هایش را حذف و حداقل سه ، چهار متر از ارتفاع خرپشته‌ها را کوتاه کند. در این پروژه، بدنه‌سازی ساختمان و کوچه‌های اطراف و کف‌سازی معابر هم باید همگون با بافت اطراف آن باشد.
در مورد سیتی‌سنتر گود خشت‌مال‌ها هم تصمیمی گرفته‌اید؟
برای این پروژه، در گذشته ضوابط را به سازمان میراث فرهنگی برده‌اند، بررسی و تایید هم شده است. ما براساس همان ضوابط شورای فنی میراث داریم نقشه‌هایش را بررسی می‌کنیم.
ارتفاع این سیتی‌سنتر چقدر خواهد بود؟
در بخش‌های مختلف متفاوت است و من الان حضور ذهن کافی ندارم؛ اما برخی جاها از کف معبر مجاور، تا چهار طبقه ارتفاع می‌گیرد.
و این یعنی نقض ضوابط حریم بازار. درست است؟
ببینید؛ گود خشت‌مال‌ها در منتهی‌الیه حریم بازار قرار گرفته است، روزی که این پروژه را تعریف کردند، بالغ بر ۱۸ متر قرار بود ارتفاع‌سازی بشود. الان اگر اشتباه نکنم به ۱۰ تا ۱۲ متر رسیده است.
ارتفاع مجاز در این محدوده چقدر است؟
طبق ضوابط تعیین شده، ارتفاع باید هفت ونیم متر باشد.
آقای روحی! اقداماتی که دربافت تاریخی شروع کرده‌اید هرچند دیر، اما امیدبخش است. چه تضمینی وجود دارد که همین رویکرد ادامه یابد؟ ما پیش از این هم در دهه‌های گذشته، توجه به بافت تاریخی را تجربه کرده‌ایم و عقیم ماندن برنامه‌ها را هم دیده‌ایم!
به نظر خود من که بیش از ۲۰ سال در میراث فرهنگی هستم، اولین‌بار است که این‌گونه نگاهی به بافت تاریخی شده است. ما در همه‌ی این سال‌ها نیاز به ایجاد یک پایگاه مستقل برای بافت تاریخی داشتیم که اکنون این اتفاق رخ داده و پایگاه در باغ‌موزه هرندی فعال است.
شما اگر عکس‌های بافت تاریخی شهر کرمان را در دوره‌های اخیر بررسی کنید، می‌بینید سیر تحولات و تخریب بافت تاریخی بسیار سرعت زیادی داشته است اگر ۲۰ سال قبل این پایگاه ایجاد می‌شد شاید جلوی خیلی از این تخریب‌ها گرفته می‌شد. حالا به هر دلیلی تا الان اتفاق نیفتاده اما اکنون که شده ما آن را به فال نیک می‌گیریم.
این‌که می‌گویید چه تضمینی وجود دارد که این رویکرد در بافت تاریخی شهر کرمان ادامه داشته باشد، باید بگویم پایگاه بافت تاریخی قبلا در حد یک دفتر و زیرمجموعه‌ی حوزه‌ی استان کار می‌کرد اما الان مدیر پایگاه را سازمان تعیین می‌کند و اعتبارات آن جدا از معاونت میراث فرهنگی است.
آقای مهندس سلیمانی مدیر پایگاه است و هفت، هشت نیروی خوب هم دارد ضمن این‌که مسکن و شهرسازی و شهرداری هم نمایندگانی به پایگاه معرفی کرده‌اند… اعتبارات پایگاه ملی است و تاکنون توانسته‌ایم برای اولین‌بار بیش از ۱۰۰ میلیون تومان برای تجهیز و راه‌اندازی آن اعتبار جذب کنیم اما به‌هر حال، پایگاه هنوز نونهال است. وقتی خوب کار کنند، دستاوردهای مهمی به دنبال خواهد داشت.
سال گذشته یک گروه ایتالیایی به کرمان آمدند و قرار شد طرحی برای بافت تاریخی شهر کرمان تهیه کنند. به کجا رسید؟
در حال حاضر، پایگاه بافت تاریخی با این گروه در ارتباط است. آنها یکسری مطالعات اولیه از شهر کرمان و قدیمی‌ترین عکس‌ها و نقشه‌های صد سال اخیر را می‌خواستند که پایگاه تهیه می‌کند و به آنها می‌دهد.
پس قرارداد با گروه ایتالیایی بسته شده است؟
شرکت مادر تخصصی عمران و بهسازی مسکن وابسته به وزارت مسکن با آنها قرارداد داشتند. مطالعات بافت تاریخی شیراز و کرمان را به آنها پیشنهاد دادند و ما هم از این فرصت استفاده کردیم و پایگاه بافت تاریخی شهر کرمان را راه‌اندازی کردیم.
تمام اطلاعات را داریم جمع‌آوری و برایشان ارسال می‌کنیم. در سال‌های گذشته، طرح‌های زیادی برای بافت تاریخی شهر کرمان تهیه شده اما اجرایی نشده است. برخی الان یک نگرانی دارند و فکر می‌کنند که قرار است طرحی بیاید مثلا ۴۰۰ هکتار از بافت تاریخی را فریز کنند.
در صورتی این‌طور نیست. متاسفانه آنچه اکنون از بافت تاریخی برای ما مانده؛ مثل یک بیمار است که در یک مرحله‌ی خیلی خطرناک قرار گرفته و ما حالا می‌خواهیم این بیمار راه بیفتد. قبلا فقط ظاهر این بیمار را درست می‌کردند و دیدیم که وضعش بدتر می‌شد؛ به عنوان مثال، بخشی از خانه‌های بافت تاریخی پشت مجموعه‌ی بازار را از دست داده‌ایم و تبدیل به محوطه‌ی باز و پارکینگ شده است. قطعا این فضا، به شکل روز اول برنمی‌گردد ولی می‌توان طراحی متناسب با محیط پیرامون از نظر کارکرد و نما و منظر و فرم در این فضاها صورت بگیرد.
فکر نمی‌کنید سرعت اقداماتی که انجام می‌دهید متناسب با اورژانسی بودن حال این بیمار نیست؟
ما اکنون اطلاعاتی جامع در مورد بافت تاریخی جمع‌آوری کردیم که هیچ‌وقت به این شکل نبوده است. حد نهایت توان‌مان همین اقداماتی است که تاکنون صورت گرفته؛ امیدوار هستیم پایگاه ظرف یکی دو سال این‌قدر قدرت بگیرد که در سطح پایگاه تخت‌جمشید و بم و میمند بشود و بتواند چند میلیارد تومان جذب اعتبار داشته باشد و کار کند.
یکی از اولویت‌های شما در این مدت، واگذاری خانه‌های تاریخی به بخش خصوصی بوده است؛ در مورد کاروانسراهای شهر کرمان برنامه‌ای ندارید؟ چه تعداد هستند و اکنون در چه وضعیتی قرار دارند؟
عدد دقیق‌شان در خاطرم نیست. اکثر کاروانسراهای تاریخی دست بخش خصوصی است و در راسته بازار کرمان، تنها کاروانسرای گنجعیلخان و وکیل دست ماست و کاروانسرای گلشن هم در اختیار آستان قدس رضوی است.
کاروانسرای وکیل که مورد استفاده است، در مورد کاروانسرای گنجعلیخان همه می‌دانیم که از اول انقلاب مدام داشت مرمت می‌شد اما بلا استقاده رها بود. در یک ماه اخیر ما کاروانسرای گنجعلیخان را به ورک‌شاپ صنایع دستی تبدیل کرده‌ایم. تا حالا هزار تومان هم آنجا هزینه نکردیم و از توان بخش خصوصی استفاده شده است. در راسته‌ی بازار قلعه محمود هم، کاروانسرای کوزه‌گران، آقا محمد تقی و هندوها را داریم که عموما به عنوان انبار استفاده می‌شود.
کاروانسرای کوزه‌گران چون وضعیت خیلی خطرناکی داشت ما با استفاده از اعتبارات دولتی، مرمت اضطراری در آن انجام دادیم و در حال مذاکره با مالکان این بنا هستیم که یا آن را تعمیر و احیا و یا واگذار کنند. مالک کاروانسرای حاج محمدتقی هم حاضر است این بنا را بفروشد. در مورد کاروانسرای هندوها، اخیرا دو، سه نفر آمدند و در حال مذاکره هستیم.
کاروانسرای حاج‌آقا علی هم توسط بخش خصوصی در حال مرمت است. تمرکز ما صرفا روی خانه‌های تاریخی نیست. در سال‌های گذشته واقعا به بخش میراث فرهنگی ظلم کردند و بسیار به این حوزه کم‌توجهی شده است. میراث فرهنگی مثل بچه‌ای بدون مادر بود و خیلی اتفاقات خوبی در آن نیفتاد و اعتبارات خوبی نیامد. الان با نگاهی که به گردشگری شده و با حمایت خوبی که استاندار محترم و نمایندگان محترم مجلس دارند، مدام در حال پیگیری و رایزنی هستیم و خیلی هم قول مساعد داده می‌شود. تا آنجا که در توان باشد، در حوزه‌ی میراث فرهنگی کم نمی‌گذاریم.
آقای روحی! در جریان سفر هیات دولت به استان، شخص رییس‌جمهور طی یادداشتی بر توجه به بناهای تاریخی کرمان تاکید کرد. می‌خواهم بدانم بعد از چند ماه، دستاوردهای این دست خط رییس‌جمهور برای کرمان چه بود؟
بسیاری از مواقع ما همان دست‌خط را در جریان پیگیری کارهایمان بهانه کردیم. این دست‌خط، در جذب اعتبارات خیلی تاثیرگذار بود و خود ما هم مرتب پیگیر بوده و هستیم.
این تاثیرگذاری به چه شکل است؟ وعده می‌دهند یا واقعا اعتباری هم جذب شده است؟
. وعده نیست. طی چند ماه گذشته، بالغ بر یک میلیارد تومان اعتبار به ما داده شده و این رقم، خیلی بیش‌تر از سال‌های قبل بوده است. چندی قبل هم، معاون محترم رییس‌جمهور، خانم دکتر احمدی را به جیرفت آوردیم و ایشان کمک خیلی خوبی کردند؛ برای کنارصندل اعتبار جداگانه گذاشتند و پایگاه دقیانوس را مورد توجه ویژه قرار دادند. دست خط آقای دکتر روحانی خیلی تاثیرگذار بوده است و حوزه‌ی میراث فرهنگی استان را تکان داد.
