دکتر حمیده چوبک، باستان‌شناس:
پیشنهاد من جانمایی موزه در کنار سد خاکی است که نشان می‌دهد تمدن جیرفت اگر شکل گرفته، از آب بوده است. موزه جیرفت، یک بنای معماری درجه یک فاخر با امکانات علمی و گردشگری نیاز دارد؛ تا تمدن جیرفت را آن‌طور که شایسته است به نمایش بگذارد.
محمد لطیف کار در استقامت نوشت: چند هفته پیش که کنگره معماری در کرمان برپا شد، در جریان برگزاری یکی از پنل‌ها که دکتر حمیده چوبک نیز حضور داشت از ایشان تقاضا کردم تا در مورد فعالیت‌های اخیرش در جنوب استان به پرسش‌هایم پاسخ دهد. او در این گفت‌وگو به مسائل مهمی از حوزه‌ی تمدنی جیرفت و چالش‌هایی که در ادامه‌ی این کاوش‌ها وجود دارد اشاره کرد. چوبک دوره کارشناسی ارشد باستان شناسی را در سال ۱۳۶۲ در دانشگاه تهران با رساله «افکار شناسی سفالینه های اسلامی »به اتمام رسانده؛ و سپس دکتری خود را در رشته باستان شناسی گرایش اسلامی از دانشگاه تربیت مدرس اخذ کرده است . وی در مناطق مختلف کشورمان و به ویژه در منطقه‌ی جازموریان و جیرفت فصل‌های متعددی به کاوش پرداخته و در این زمینه صاحب تالیفات ارزشمندی است.
خانم دکتر! شما پنج فصل در کاوش‌های باستان‌شناسی جیرفت حضور داشتید؛ ممکن است خلاصه‌ای از یافته‌های این کاوش‌ها بگویید؟
متاسفانه از سال ۸۸ تا ۹۴ در این کاوش‌ها با یک وقفه روبه‌رو شدیم، و نتوانستیم برنامه‌ی جامع خودمان را پیش ببریم. قبل از این‌که کاوش‌های شهر قدیم دقیانوس را شروع کنم، کاوش‌های نجات‌بخشی جیرفت پس از آن غارت‌ها را داشتیم؛ حتما همه در خاطرشان هست که بسیاری از آثار فرهنگی ما غارت و به خارج از کشور برده شد؛ و همین باعث شد که این کاوش‌ها را برای جلوگیری از تخریب‌‌ها انجام بدهیم و بعد از آن هم که دکتر مجیدزاده آمدند و کار را شروع کردند.
خود من از سال ۸۱ تا ۸۵ در شهر کهن جیرفت کاوش‌ها را انجام دادم، پس از آن یک وقفه‌ای پیش آمد. سال ۸۸ مجددا فعالیت شروع شد. بعد هم طی سال‌های ۹۴ و ۹۵ مجدد کاوش‌های دقیانوس را ادامه دادم که در مجموع پنج فصل را شامل می‌شود.
ما می‌خواستیم جای‌جای این شهر بزرگ را کاوش کنیم و در این فصول تاکنون بخشی از بازار، حمام، منطقه‌ی مسکونی و مهم‌تر از همه مسجد جامع آنجا را کاوش کردیم. این مسجد تاکنون شش هزار مترمربع وسعت داشته و پیش‌بینی ما این است که با ادامه‌ی کاوش‌ها وسعت مسجد و تغییرات معماری آن بیش‌تر نمایان خواهد شد.
سیستم آبرسانی این شهر را هم تاکنون پیدا کردیم که از داخل شهر به صورت کانال و حوضچه و حتی لوله می‌گذشته و این نشان از دانش و فناوری در نظام آبیاری شهر دقیانوس است. هسته‌ی اصلی این محوطه ۱۲ کیلومتر مربع است و ما تاکنون هفت هزار مترمربع آن را کاوش کردیم و این، فقط یک گوشه از این شهر است.
ضرورت دارد تا سرمایه‌گذاری برای مطالعات در این محوطه بیش از این صورت گیرد. کل شهر قدیم دقیانوس اگر بیرون بیاید، مثل این خواهد بود که شما دارید از یک شهر واقعی عبور می‌کنید. می‌توانید کوچه‌ها و مسیر آبیاری و تمام آثار آن را ببینید و این محوطه می‌تواند یک پارک موزه باشد؛ در تمام دنیا روی این محوطه‌ها خیلی سرمایه‌گذاری می‌کنند و از آن به عنوان منبع درآمد استفاده می‌شود. به‌عنوان مثال، در کشور ترکیه، چاتال‌هویوک که یک روستای مربوط به دوران نوسنگی است را ببینید که چطور کاوش و بازسازی شده و چه‌قدر مورد استقبال گردشگران بوده و برای مردم ترکیه ثروت ایجاد کرده است.
ما از این منابع در ایران زیاد داریم که یکی از مهم‌ترین‌های آن، شهر قدیم دقیانوس است. در زمانی که آقای مرعشی ریاست سازمان میراث فرهنگی کشور را بر عهده داشتند، ما یک طرح ارایه کردیم که موزه‌ی شهر جیرفت در کنار سد خاکی ایجاد بشود، اما اکنون محل موزه در بافت شهر تعیین شده که بسیار بسیار نامناسب است و الگوهای درستی هم ندارد. من فکر می‌کنم اگر همان برنامه انجام می‌شد، بهتر بود. باید کاوش‌ها به‌طور منظم صورت گیرد و حفاظت و مرمت هم همزمان انجام شود تا آثار صدمه نبینند. امیدواریم در این دولت، ما به آرزوهایی که برای جیرفت داریم بتوانیم دست یابیم.
کاوش‌هایی که آقای مجیدزاده و تیم‌شان در کنارصندل انجام دادند، با آنچه که شما انجام دادید چه تفاوت‌هایی دارد؟
دوره‌های تاریخی کنارصندل و شهر دقیانوس متفاوت است. کنار صندل مربوط به پنج هزار سال پیش است؛ اما در شهر کهن جیرفت، بالاترین سطحی که ما پیدا کرده‌ایم، مربوط به دوران سلجوقی و قرن ششم هجری است. البته در کاوش‌های سال گذشته و آغاز ۹۵، ما سفال‌های مربوط به دوره‌ی مفرغ، پیش از تاریخ و دوره‌ی تاریخی هم پیدا کردیم که مشخص می‌کند شهر دقیانوس نیز مثل محوطه‌ی کنارصندل، آن دوره‌های پیشین را هم داشته است؛ به این معنی که دقیانوس یک زیست بسیار قدیمی داشته که همیشه تداوم داشته و هیچ‌گاه متوقف نشده است.
پس میتوانیم بگوییم شهر دقیانوس، پیشینه‌ی جیرفت امروز است؟
میتوانیم بگوییم. چون لایه‌های مربوط به کنارصندل را هم دارد.
اشاره داشتید که کاوش‌ها در دوره‌هایی متوقف شده است؛ دلیل آن چه بوده است؟
با تغییر مدیریت‌هایی که در چند سال گذشته اتفاق افتاد، کل فعالیت‌های باستان‌شناسی متوقف شد. پژوهشکده باستان‌شناسی به شیراز منتقل و تمام برنامه‌ها تعطیل شد. اما در این دولت جدید توانستیم کار را شروع کنیم. از اواخر سال گذشته ما هم به دقیانوس آمدیم و کاوش را آغاز کردیم.
برای ادامه‌ی کاوش‌های کنارصندل هم در این دولت از آقای دکتر مجیدزاده دعوت شد، اما ایشان به دلیل کسالتی که خودشان و همسرشان داشتند، تاکنون نتوانستند بیایند که امیدوارم این اتفاق بیفتد و ایشان به جیرفت بیایند. از نظر پژوهشکده باستان‌شناسی و با حمایت‌هایی که استاندار محترم کرمان و مدیریت میراث استان انجام می‌دهند، آمادگی برای شروع دوباره‌ی فعالیت وجود دارد.
سال گذشته در شهر دقیانوس چه فعالیتی انجام دادید؟
حدود ۲۵ روز در شهر کهن دقیانوس کار کردیم و برنامه‌ی ما روی مسجد این شهر بود؛ توانستیم چهار هزار مترمربع وسعت این مسجد که در آخرین فصل کاوش‌های ما نمایان شده بود را به شش هزار مترمربع برسانیم و عرض کردم که وسعت مسجد، بیش‌تر از این نیز هست. امیدواریم امسال هم کاوش‌ها ادامه یابد تا بتوانیم کار شناسایی مسجد را تمام کنیم. من خیلی کوشش دارم موقتا کل معماری مسجد مشخص شود، و نتایجی که در شهر کهن داشتیم را به چاپ برسانیم، تا در سطح جهانی تا این آثار معرفی بشود.
بابت پیشرفت کار در حال حاضر چه نگرانی‌هایی دارید؟
ما بیش‌تر در حفاظت و مرمت این محوطه‌ها و آثار، با مشکل روبه‌رو هستیم. متاسفانه چون این زمین‌ها برخی مال مردم است، آثار شهر دقیانوس هم خیلی سطحی است؛ آنجا کشاورزی انجام می‌شود و خیلی خیلی تخریب صورت می‌گیرد.
مگر حریم محوطه را مشخص نکرده‌اید؟
تقریبا مشخص شده است؛ اما نقشه‌بردای کل محوطه چون خیلی بزرگ است هنوز انجام نشده است. آقای علیدادی مدیر پایگاه جیرفت به من گفتند که بودجه‌ی نقشه‌برداری تامین شده و امسال کار صورت می‌گیرد.
زمانی که آقای مجیدزاده در جیرفت کاوش‌ها را انجام می‌دادند اعلام شد که جیرفت کهن‌ترین تمدن شرق است؛ اما در محافل دانشگاهی از این ادعا آن‌چنان‌که انتظار می‌رفت استقبال نشد؛ چرا؟
ببینید؛ ما در مباحث علمی وقتی بخواهیم از نخستین و قدیمی‌ترین و اولین صحبت کنیم، شاید درست باشد، ولی دقیق نیست. الان در کاوش‌های اسفندقه، با تاریخ‌گذاری جدیدی که صورت گرفته، معلوم شده قدمت جیرفت که پیش از این پنج هزار سال بود، به هفت هزار سال سابقه‌ی تمدنی رسیده است. شاید کاوش‌های جدید، آثار قدیمی‌تر را هم نمایان سازد که به‌نظر من، قطعا همین‌طور خواهد بود.
وقتی مطالعات دقیق انجام شد می‌توان نظر نهایی را داد. ما قدمت ۱۰ هزار سال پیش و ۱۲ هزار سال پیش را در مناطق مختلف ایران داریم؛ اما مطمئنا جیرفت هم یکی از قدیمی‌ترین خاستگاه‌های زیستی در دنیا بوده است که باید منتظر مطالعات جدید آن باشیم.
به جانمایی موزه‌ی جیرفت اشاره کردید؛ این در حالی است که بخشی از آثار خیلی گرانبهای جیرفت از دست رفته است. در مورد نحوه‌ی نگهداری آثاری که باقی مانده، ارزیابی شما چیست؟
من خاطره‌ی خیلی شیرینی که دارم از آقای سالاری؛ رییس وقت دادگاه جیرفت است که هیچ‌وقت محبت و همکاری ایشان را در حفظ میراث فرهنگ ارزشمند جیرفت فراموش نمی‌کنم. موزه هم به همت ایشان ایجاد شد؛ اما مطمئنا این موزه نه در شان جیرفت است و نه در شان کشور ما است.
باید مثل تمام دنیا که روی موزه‌ها خیلی سرمایه‌گذاری می‌کنند، به‌دنبال ایجاد یک موزه‌ی عظیم برای جیرفت باشیم. در کشورهای دنیا می‌بینید که ساختمان موزه‌ها ارزشمند بوده و یک بنای یادمانی برای آن مناطق نیز محسوب می‌شوند؛ به نظر من به موزه جیرفت هم باید این‌طور نگاه کرد.
پیشنهاد من جانمایی موزه در کنار سد خاکی است که نشان می‌دهد تمدن جیرفت اگر شکل گرفته، از آب بوده است. موزه جیرفت، یک بنای معماری درجه یک فاخر با امکانات علمی و گردشگری نیاز دارد؛ تا تمدن جیرفت را آن‌طور که شایسته است به نمایش بگذارد.
خانم دکتر چوبک! خود شما چقدر به ادامه‌ی کاوش‌های جیرفت امیدوار هستید؟
حالا که کار را شروع کرده‌ایم؛ من پنج فصل کاوش را در شهر دقیانوس انجام داده‌ام. بخشی از آن با همت آقای علیدادی‌سلیمانی به‌خوبی مورد حفاظت قرار گرفته است؛ اما مسجد شهر کهن جیرفت، اگر از خاک بیرون بیاید و حفاظت نشود، خودش یک ویرانی است؛ زیرا در معرض باد و آب و خاک قرار می‌گیرد. این مسجد زمانی سرپوشیده بوده است. حالا سقفش از بین رفته، و بسیار هم در معرض آسیب است. اگر بتوانیم اندود قبلی آن را احیا کرده و حفاظت و مرمت را انجام بدهیم، آن‌وقت مجازیم کاوش را ادامه بدهیم.
اما تا این اتفاق نیفتد کاوش متوقف بماند بهتر است. آقای روحی معاون میراث فرهنگی استان کرمان قول داده است که این امکانات را فراهم نماید تا ضمن کاوش، حفاظت و مرمت را هم انجام بدهیم.
و بازگشت آقای دکتر مجیدزاده به جیرفت چقدر جدی است؟
ما یک قرارداد با ایشان داشتیم تا کتاب نتایج کاوش‌هایی که در جیرفت انجام دادند به چاپ برسد. برای شروع دوباره‌ی کاوش‌ها نیز با ایشان مذاکره شده است که گفته‌اند زمانی‌که شرایط جسمی‌شان بهبود یابد، حتما می‌‌آیند که امیدواریم این اتفاق بیفتد. اما اگر ایشان نیایند، این کاوش‌ها با همکاران‌شان در پایگاهی که خودشان ایجاد کرده‌اند و نیروهای متخصصی که تربیت شده‌اند، ادامه خواهد یافت.
