:
محمد لطیفکار در فردای کرمان نوشت: محسن جلالپور اگرچه ماههاست که هیچ سمت اقتصادی ندارد، اما همچنان مسائل مختلف اقتصاد و حتی جامعه را دیدهبانی میکند. تقریبا هر روز یادداشت مینویسد یا مصاحبه انجام میدهد. علاوه برانتشار در نشریات معتبر کشوری، او صاحب یک کانال شخصی است که در آنجا نیز به طور مرتب نظرات خود را بازتاب میدهد. جلالپور اما در دورهی جدید فعالیت خود ( پس از بیماری و ترک اتاق بازرگانی ایران و کرمان)، به ندرت بهطور مستقیم به مسائل اقتصادی استان توجه نشان میدهد. او همچنان که به تریبونهای کشوری توجه دارد، طبیعتا به مسائل کلان اقتصاد ایران روی خوش نشان میدهد. برای به چالش کشاندن این نوع نگاه و رویهی جلالپور با او یک گفتوگوی متفاوت انجام دادهام, و قصد دارم نظر فعالان حوزهی اقتصاد و جامعه را به این نکته جلب کنم. البته در میان شخصیتهای کرمانی تنها جلالپور نیست که برای مسائل کلان کشوری دغدغه دارد و دل میسوزاند؛ اما تفاوت ایشان با دیگران این است که خوشبختانه جلالپور هنوز پایتخت نشین نشده، و چراغش در این خانه میسوزد. این گفتوگوی بحثبرانگیز را بخوانید.
آقای جلالپور! شما یک کارشناس و فعال اقتصادی هستید که در سالهای اخیر با اینکه محل زندگی و کسبوکار شما در کرمان است، اما بیشتر روی مسائل کشوری تمرکز پیدا کردهاید، و تقریبا تمتم مطالبی که از شما منتشر میشود به مسائل کلان ملی اختصاص دارد. در حالیکه شما تجارب زیادی در ارتباط با چالشها و ظرفیتهای اقتصادی استان کرمان هم دارید. میخواهم بپرسم چرا با وجود ترک اتاق ایران و اقامت در کرمان، کماکان تمرکزتان را روی مسائل کشوری گذاشتید و به مسائل استانی عنایت چندانی ندارید؟
گاهی باید مثل معروف «چون که صد آید، نود هم پیش ماست» را مدنظر قرار بدهیم. من وقتی به این ۴۰ سال بعد از انقلاب نگاه میکنم، میبینم؛ اگر اشتباه نکنم ۱۱ استاندار به کرمان آمدند و رفتهاند. همچنین ۱۰ دورهی مجلس را گذراندهایم و دهها مدیر و مسوول و کسانی که در استان تاثیرگذار بودند آمده و رفتهاند. در برخی دورهها اما کسانی در راس مدیریت استان یا به عنوان نمایندگان استان در مجلس حضور داشتند که بسیار علاقهمند و با انگیزه و پرتوان و دارای خلوص عمل بودهاند. ما گاهی استانداران و گاهی نمایندگانی داشتهایم که واقعا ظرفیت ملی و توانی بیش از اثرگذاری در کرمان داشتند. حالا یک سوال مطرح است که با وجود چنین شخصیتهایی در داخل استان و در سطح ملی که همه هم به دنبال توسعهی استان بودهاند؛ چرا کرمان به جایگاهی که باید، نرسیده و چرا از این ظرفیتها استفاده نشده است؟
من بهعنوان یک ناظر و کسی که همهی دورانها را رصد کرده و یا در مسوولیت بودهام و یا کنار مسوولین حضور داشتهام، میگویم که بسیاری از دغدغهها و عدم توانایی این افراد برای این بوده که در کلان کشور و خصوصا در ابعاد ملی دچار اشکال هستیم. مثلا در بحث اقتصادی، کرمان با توجه به پتانسیلهای توسعهای و نیروی انسانی که دارد، بسیار بیشتر از آنچه امروز هست باید نمود و ظهور داشته باشد؛ اما مسائل استان خیلی وقتها گرفتار تصمیمات ملی است.
شما ببینید کرمان در همهی زمینهها یک استان مولد است؛ در بحث کشاورزی یکچهارم باغات کشور را داریم، یا محصولات عدیدهای که در جنوب وجود دارد، یا در زمینهی معادن ۴۰ نوع سنگ معدنی داریم، بزرگترین معدن مس و سنگآهن کشور در کرمان است؛ یا در بخشهای متعدد صنعتی، کرمان هم توانسته و هم میتواند ظرفیت عدیدهای داشته باشد و همهی بخشهای استان در فعالیتهای تولیدی مولد و موثر درگیر هستند؛ اما در استانی مثل تهران عمدهی مسائل مردم بر پایهی مصرف است و نگاه به قیمتها و حقوق پایان ماه است و داراییها از خلق ثروت نشات نگرفته است.
حالا تهران، این مساله را که استانهای مولدی مثل کرمان چقدر میتوانند از این تصمیمات منتفع باشند را نادیده میگیرند. وقتی مبنا را مصرف درنظر میگیریم کل تصمیمات با زمانی که تولید را محور قرار میدهیم، متفاوت میشود. خلاصه اینکه احساس من این است امروز بسیاری از مشکلات کشور نشات گرفته از نگاه تصمیمگیران در تهران است و سایهی سنگین آنها دارد استانی مثل کرمان را که تولید محور است تحت تاثیر منفی قرار میدهد؛ من معتقدم اگر بخواهیم از ظرفیتهای استان استفاده کنیم، اول باید این مسائل را حل کنیم.
اما شما وقتی مسائل ملی را دنبال میکنید، در واقع از منظر حمایت از استان کرمان نیست و برای هیچیک از مسائل کرمان چانهزنی نمیکنید.
عمق و خروجی یادداشتهای من به مسائل کرمان برمیگردد؛ مثلا وقتی دربارهی فولاد نوشتم و یا یادداشت دیگری که دربارهی یارانهها بود؛ اینها چیزهایی است که ما در کرمان نیاز داریم.
وقتی میگویم از ثروت نفت دست بکشیم و مصرفگرایی و نگاه به ظرفیتهای زیرزمینی را کنار بگذاریم و به تولید روی بیاوریم، یعنی استان کرمان را مدنظر قرار بدهیم. وقتی میگویم فولاد یکی از صدمهپذیرترین و صدمهدیدهترین بخشهای صنعت است که در سالهای گذشته خیلی به آن ظلم شده، یعنی به استان کرمان توجه کردهام که قرار است ۱۵ میلیون تن فولاد تولید کند و بعد از اینکه پسته تمام شد، اولین ثروت کرمان قرار است همین فولاد باشد.اینکه من به عنوان یک کرمانی، داد کرمان را بزنم، خیلی در تصمیمگیری ملی مقبول نمیافتد؛ و حتی ممکن است نگاهها به کرمان تغییر هم بکند. بگذارید مثالی بزنم؛ مطلبی که من برای هواپیمایی ماهان نوشتم را خاطرتان هست؟
همان روز در پرواز متوجه شدم دلیل اینکه یک ساعت و نیم، مسافران را روی باند نگه داشته و معطل شدند، درگیری هواپیمایی ماهان و شرکت هواپیمایی کشوری بوده است. اگر این را طوری دیگر انتشار میدادم میگفتند اینها یک عده کرمانی رانتی هستند و حالا دعوا هم دارند!
من اما این موضوع را کلیتر دیدم و گفتم وقت و انرژی مردم در فضایی هدر میرود که تصمیمگیر نمیتواند درست عمل کند و شخصی و سلیقهای فکر میکند؛ این یادداشت کلی من بازخورد داشت و حتی در جلسهی هیات دولت نیز مطرح شد. حتی آقای آخوندی(وزیر راه و شهرسازی) هم بعد از یک جلسه، تمام پینوشت و توبیخهایی که کرده بود را نشانم داد. دو ماه بعد، در اتاقم نشسته بودم که کسی نوشتهای داد که گفته بود؛ بر اثر این پیگیری، درست است در برج مراقبت عدهای گرفتار شدند اما جریان و نظم جدیدی به وجود آمده است.
اینکه من بهعنوان یک مسالهی خاص مثلا داد فولاد کرمان را بزنم، خیلی فرق دارد تا اینکه داد فولاد کشور را بزنم، یا از آب کرمان بگویم متفاوت است با وقتی که از آب کشور میگویم. وقتی کلی صحبت میشود، اقبال کشوری هم به آن بیشتراست. نمیخواهم اغراق کنم اما بالای ۸۰ درصد یادداشتهای من، پشتشان استان کرمان است. من در پرواز اغلب یادداشت مینویسم و بهزودی میخواهم دربارهی پسته و بارندگیهای اخیر و شرایط سال آینده بنویسم. باورم این است نوشتههایم تا اندازهای تاثیرگذار است.
شما بهطور مشخص به فولاد و سیمان اشاره کردید که جزو مسائل استان هم هستند؛ اما در مطالبی که در این دو مورد نوشتید هیچ صراحت یا هشداری در خصوص فولاد و سیمان استان نداشتید.
در مورد فولاد نوشتم که اگر تجدیدنظر نکنیم، در همهی این سرمایهگذاریها به یک گرفتاری جدی میرسیم. البته اینکه مثل پسته، به برخی مسائل تخصصی وارد بشوم، چشم؛ اما این را هم بگویم که در برخی زمینهها واقعا علم و دانش کافی ندارم تا به مسائل خیلی جزیی بپردازم؛ اما تا جایی که توانم اجازه بدهد، وارد میشوم و از این بعد هم خودم به این مسائل استان واضحتر میپردازم و هم به کسانی که برای مصاحبه میآیند، میگویم با مدیران صنایع بزرگ استان هم صحبت کنند.
سپاسگزارم. آقای جلالپور! با توجه به تجربیات جدید و نگاه تازهای که جنابعالی در سالهای اخیر، حوزهی اقتصاد کسب کردهاید، اکنون که تحولات اقتصادی استان را بررسی میکنید، به نظر شما در کرمان ما مسیر توسعه را درست میرویم؟
باید بگویم در کل کشور، ما این مسیر را درست نمیرویم؛ و طبیعتا در کرمان هم همینطور است. این مطلب یک دغدغهی جدی است. اما پرداختن به این موضوع یک مبحث خیلی طولانی است که شاید بخشی از آن در رسانه قابل بیان نباشد. اما جواب کلی من این است؛ متاسفانه مسیری که داریم میرویم عملا مسیر ۱۰۰ درصد درست یا مطمئنی نیست. هرچند بخشی از آن میتواند در یک مسیر درست و تصمیمگیری اساسی دیده و پیموده بشود.
در طول میلیونها سالی که از عمر کرهی زمین گذشته، منابعی روی هم جمع شده و ظرفیتهایی برای حضور و استفادهی بشر و دیگر موجودات فراهم شده است. نیاز نیست از من سوال کنید آیا مسیر درست است یا خیر؟ کافیست به طور نمونه، به میزان برداشتهایی که در۵۰ سال گذشته از منابع آب زیرزمینی داشتیم نگاهی بیاندازید.
خواهید دید که نسبت به همهی قرنهای گذشته چقدر این برداشتها متفاوت است و میزان ذخیرهای که در این نیم قرن باقی گذاشتیم هم، میبینید که چقدر متفاوت است. شاید صدها سال و هزاران سال منابعی به نام سفره آب زیرزمینی تشکیل شده و ما در یک دورهی چهار، پنج دههای با یک اشتباه فاحش منابع اصلی حیات را از زیر زمین بیرون میآوریم و بعد از این، دچار نشست خاک و فرونشست زمین هم میشویم.
چرا ما چنین میکنیم؟ مگر یک کره زمین زاپاس داریم که قرار است از آنجا آب برداشت کنیم؟ ما با چه اطمینانی چنین کاری با ظرفیتهایمان میکنیم؟ چطور اجازه میدهیم منابع طبیعی طوری به یغما برود که با کوچکترین اتفاقی که میافتد، این همه در خطر باشیم. مگر نظیراین بارشهای چند روز اخیر، در گذشته نبوده؟ آیا نوع استفادهی ما از منابع طبیعی باعث وقوع این سیلابها نشده؟ ۱۰۰ سال پیش، بارانهای شدیدتر از این داشتیم، آیا همین مسائل جهرم و داراب و سیرجان و بردسیر به وجود آمده است؟ ما آمدیم جلوی این آبها سد زدیم، بدون اینکه به تغییر شرایط اقلیمی و وضعیت پاییندست نگاه کرده باشیم و یا در بستر رودخانه، خانه و جاده و خیابان ساختیم.
حالا این مثالها در حوزهی محیط زیست بود؛ در مسالهی نفت و حاملهای انرژی هم میبینید چه وضعیتی داریم؛ و این ثروت خدادادی را چطور مصرف میکنیم! مسیر توسعهی کشور ما غلط است و رفتن به مسیر درست هم، دشوار بوده و عوارض و مشکلاتی دارد. متاسفانه نمیتوانم تایید کنم در کشور مسیر درستی میرویم چه برسد به اینکه در کرمان راه درست را طی کرده باشیم.
مسیر درست از نظر شما کدام مسیر است؟
من میگویم که باید به حداقل ۱۰۰ سال پیش ایران برگردیم و ببینیم مردم آن زمان چهطور بدون منابع نفت، ارتزاق و تولید ثروت میکردند. آن زمان مردم کارآ و بهرهور بوده و دستی بده به کشور داشتند و خراج میدادند. امروز اما عمدتا گیرنده بوده و نگاه به دست دولت و حاکمیت داریم؛ به جای اینکه کار و تولید و خلق ثروت را تکریم کنیم، مصرف را ارزشمند کردهایم. یک کودک سه ساله الان در یک خانوادهی ایرانی چه چیزهایی را میبیند؟
صبح تا شب خانواده دنبال سود بانکی و سپرده است، تلویزیون هم در حال تبلیغ این چیزهاست؛ پولتان را چهار برابر کنید و مالیات هم ندهید. فضایی درست شده که عدهای احساس میکنند باید منابعی را جایی بگذارند، پول مفتی بگیرند و مالیات هم ندهند! در صورتیکه ۱۰۰ سال پیش مردم ایران برخلاف این اقدام میکردند و بهدنبال ایجاد ثروت بودند و از آن ثروت، مبلغی به عنوان خرج و خراج کشور هم میپرداختند.
پس مسیر درست یعنی برگرداندن آن فرهنگ، برگرداندن بهرهوری و تولید است. منابع و ثروت ملی هم فقط برای زیربناها باید مصرف بشود نه برای هزینههای جاری و حقوق عدهای. ما پنج برابر متوسط جهانی و ۱۹ برابر کشور ژاپن کارمند داریم! اینکه ثروتمان را در چنین راههایی هزینه کنیم چه حاصلی دارد؟ ما باید به آن فرهنگ برگردیم و مردم باید وارد عرصه شوند.
اینکه میگویید زندگی جدید مصرفی شده و شرایط به سمت ناکارآمدی رفته را، من هم درک میکنم و میپذیرم؛ اما اینکه میگویید به روشهای ۱۰۰ سال پیش برگردیم، چطور چنین چیزی ممکن است؟
امروز آماری درآمده خیلی که جالب است؛ ۲۶ درصد از خانوارهای کشور حتی یک شغل ندارند! اینها چطور دارند زندگی میکنند؟ فضای جامعه طوری شده که اگر یکچهارم خانوارهایش شغل نداشته باشند باز هم زندگیشان میگذرد و این یک حکمرانی غلط است. حکمرانی درست و جامعهی مطلوب این است که اگر کسی کار کرد، میتواند زندگی کند.
آقای جلالپور اما اشکال کجاست؟ چرا چنین وضعیتی پیدا کردهایم؟
ما منابعی را داریم برداشت میکنیم، بهجای اینکه با آن خلق ثروت بکنیم، داریم آن را بهصورت اعانهای بین مردم توزیع میکنیم. بهعنوان مثال، هر مترمکعب آب در کرمان هفت هزار تومان تمام میشود؛ مردم اما این آب را یا مجانی و یا ۱۰۰ تومان بهازای هر مترمکعب دارند مصرف میکنند. یا اینکه هر لیتر بنزین در دنیا، حدود چهار تا شش هزار تومان قیمت دارد، درحالیکه ما هزار تومان را با اکراه میدهیم! داریم ثروت را بهصورت اعانهای توزیع میکنیم و ماهیانه ۴۵ هزار تومان هم به حساب افراد واریز میکنیم.
ما شرایطی به وجود آوردهایم که یک خانواده با هشت فرزند، از طریق این ۴۵ هزار تومان و با آب و برق مفت، میتواند زندگی کند. چنین فردی عملا دنبال بهرهوری و زحمتکشی نمیرود. یا مثلا در دنیا افراد هشت ساعت بهصورت واقعی کار میکنند. در ایران اعدادی که من شنیدم، ۲۵ دقیقه تا دو ساعت بهرهوری و کار مثبت است. خوب؛ دلیل این چیست؟ مردم نمیخواهند کار کنند؟ بهنظرم این نباید باشد. آنچه برای مردم ایجاد انگیزه میکند، احتیاج و پیشرفت است.
یک مثال میزنم؛ یک جوان را در نظر بگیرید که با هزار مشقت، درس خوانده و با هر سختیای هم که بوده، وارد بازار کار شده و کسبوکاری راهاندازی کرده تا خلق ثروت بکند. اما همین جوان، کسانی را همسن و سال خودش میبیند که بدون هیچ کار و هزینه و تحصیلات و مشقتی، از یکسری منابع و منافع سرشار برخوردارند، و استفاده میکنند؛ حالا چه اتفاقی میافتد؟ نتیجه اینکه این جوان بیانگیزه میشود؛ یا به یک زندگی معمولی حسرتی تن میدهد و یا از کشور میرود؛ چون عملا نمیتواند کاری بکند و خود را با افرادی که پولهای بیحساب و کتاب دارند، مقایسه میکند و این وضعیت، جلوی خلاقیت افراد را هم میگیرد. در واقع ما ایرانیها تنبل نیستیم؛ بلکه در مسیر، به این سمت و سو هدایت میشویم.
آقای جلالپور! شما به یارانهها اشاره کردید که توزیع آن به این شکل نادرست است؛ این را میپذیرم. از طرفی میگویید باید از این مسیر برگردیم؛ این هم قبول میکنم. اما مگر دولت بهتنهایی میتواند بدون سایر قوا، این مسیر فعلی را تغییر بدهد؟ ضمن اینکه باید واقعیات را ببینیم؛ برخی خانوادهها در محرومیت قرار دارند و همین یارانهی اندک میتواند آنها را در شرایط بهتری قرار بدهد. حالا بفرمایید با این وضعیت و معادلهی چند مجهولی، چطور میتوانیم به مسیر درست برگردیم؟
ریشهی همهی اینها منابع فراوانی است که در طول دهههای گذشته در اختیار حاکمیت قرار گرفته و استفادهای که براساس سلیقه و ذوق و فهم و توان دولت و مجلس و قوه قضاییه از آن صورت میگیرد. بگذارید یک مقایسه بین کشور خودمان و نروژ انجام بدهم.
نروژ هم مثل ما، یک کشور نفتی است؛ اما فرقی که با ما دارد این است که در نروژ حتی یک سنت از منابع نفتی را صرف ادارهی کشور نمیکنند. تمام این پول در صندوق ملی ذخیره میشود یا سرمایهگذاری با آن صورت میگیرد یا بهصورت وام و تسهیلات برای توسعهی کشور در بخشهای مولد پرداخت میشود. اما حالا ما چه میکنیم؟
ما این پول را به خزانه میریزیم و از آن حقوق و بسیاری پرداختها را انجام میدهیم؛ در این نوع پول، انواع فساد و ویژهخواری و تنبلی اتفاق میافتد؛ اما آن پول در نروژ، حساب و کتاب جدی دارد. در آنجا، فرد برای گذران زندگی باید کار کند، فضای کسبوکار مناسب هم به وجود میآید، کسبوکار کاملا رقابتی و سالم و همگانی است و آن صندوق هم متعلق به همه است. اگر مبنای درستی برای منابعی که دست حاکمیت است، تعریف شود و از این منابع برای ایجاد کسبوکار و توسعهی واقعی بخش خصوصی و فعالیتهای عامهی مردم استفاده کنیم، مسیر اصلاح میشود. در واقع اگر همان اقتصاد مقاومتی که مقام معظم رهبری فرمودند، اتفاق بیفتد.
آقای جلالپور؛ در همین مقولهی اقتصاد مقاومتی، اکنون سه استان بهصورت پایلوت دارند کار میکنند. هرکدام یک مسیر انتخاب کردهاند و از جمله در کرمان اقداماتی در حال انجام است. سوال من این است بهنظر شما، آیا آنچه در حال انجام است را باید روش اقتصاد مقاومتی بدانیم یا این تلاشها نوعی آزمون و سعی و خطا در انجام امور است؟
من برمیگردم به همان سوال اول شما که بسیار اساسی بود؛ چرا من به کرمان نمیپردازم. چون نمیتوانیم کرمان را متفاوت و فراتر از تصمیمات ملی و قانون و مقررات کشوری ببینیم.استاندار محترم کرمان زحمت زیادی کشیده و من به عنوان ناظر میگویم در این سه استان پایلوت، کرمان پیشروست. حتی قبل از پایلوت شدن هم، عملکرد آقای رزمحسینی قابل تحسین و مورد تایید است. اما کرمان هم یکی از استانهای همین کشور است؛ کرمان هم پنج برابر نیروی انسانیاش، در سیستم دولتی خود مازاد دارد. در کرمان هم وضعیت استفاده از حاملهای انرژی و آب مثل دیگر نقاط کشور است. اگر میگفتند کرمان پایلوت اقتصاد مقاومتی است، و بروید همهچیز را از نو بنویسید و اجرا کنید؛ بله، نتیجه میداد؛ اما با این قوانین موجود، کاری که آقای استاندار انجام میدهد، کاری حداکثری است.
یعنی معتقدید اقتصاد مقاومتی در ایران توسط قوانین و مقررات موجود و دستگاه بروکراسی، به چالش کشیده میشود؟
بله دقیقا؛ در بند اول سیاستهای ابلاغی مقام معظم رهبری، اقتصاد مقاومتی توسط مردم و با حضور مردم محقق میشود. حالا اگر شما بخواهید یک حرکت اقتصادی انجام بدهید، متاسفانه اینقدر فضای کسبوکار از جهات مختلف دچار مشکل هست که کار پیش نمیرود؛ با این بروکراسی پیچیده، قوانین مزاحم و فساد موریانهای پخش شده در همهی بخشها، و نیز وجود رانتها و فضای غیررقابتی، نمیتوان اقتصاد را مردمی کرد.
حالا ممکن است سوال پیش بیاید که چرا اینها وجود دارد؟ چون یک امکانی هست که همهی این خلاءها را پوشش میدهد. یک ظرف اینجا داریم که بهطور مداوم به وسیلهی سوء مدیریتها، تصمیمات غلط، مصوبات نادرست کسبوکار؛ هزینههایی را ایجاد میکند؛ اما یک منابعی هم هست که مدام این ظرفها را پر میکند. میخواهم بگویم تا زمانیکه این منابع وجود دارد، نتیجهای نمیگیریم. هروقت سرچشمه را قطع کردید، حرکت به سمت اقتصاد مقاومتی آغاز میشود. مقام معظم رهبری اقتصاد مقاومتی را مردمی و متکی بر توان و دانش مردم تعریف کردهاند. در کشور اما این محقق نمیشود؛ دلایل متعددی هم دارد.
یکی اینکه چون حاکمیت فکر میکنند اقتدار در پول است، در صورتیکه اقتدار در رفاه و معیشت مردم است. دوم اینکه این شرایط، حاشیههایی ایجاد کرده و عدهای از این منابع بهرهمند شدهاند؛ پس به آن چسبیدهاند و رهایش نمیکنند. ضمن اینکه در کشور ما، میزها هم ارزش و قیمتی دارد که ظاهرا قرار نیست به مردم واگذار بشود. تنها کسی که این مسائل را در کشور داد میزند، مقام معظم رهبری است؛ چون ایشان آیندهی کشور را مدنظر دارند.