اینترنت پدرِ سانسورچی‌ها را درآورده/مدیران احمدی‌نژاد فکر می‌کردند فروغ زنی لوده است/فرهنگ ایران را در موزه‌های فرانسه شناختم

«شمس پرنده» روایتی از دیدار شمس و مولانا از دیدگاه پری صابری است که اولین بار سال 1379 در تهران اجرا شد؛ نمایشی که پری صابری از علاقه خود به آن می‌گوید که به اعتقاد او، همین علاقه سبب شده تاکنون چندین بار این نمایش را اجرا کند. صابری می‌گوید علاقه به «شمس پرنده» با علاقه‌اش به عرفان گره خورده. او شمس را بنیان‌گذار عرفان در ایران می‌خواند. به بهانه اجرای نمایش «شمس پرنده» در ایوان عطار، با پری صابری نمایشنامه‌نویس و کارگردان اثر و ابراهیم اثباتی آهنگساز آن به گفتگو نشستیم. متن گفتگو را در ادامه می‌توانید بخوانید:

شمس بنیان‌گذار عرفان در ایران است؛ کسی بالاتر از او درباره عرفان حرف نزده است

خانم صابری شما قبلا هم نمایش «شمس پرنده» را اجرا کرده بودید. این اثر چه اهمیتی برایتان داشت و چرا دیدار شمس و مولانا را برای اجرای چند باره انتخاب کردید؟

پری صابری: بعضی از کارها هستند که تاریخ مشخصی ندارند و همیشه می‌توانند روی صحنه بروند؛ مثل «رومئو و ژولیت» که سال‌ها پیش ساخته شده و هنوز به صورت مرتب در همه کشورهای جهان اجرا می‌شود. چون زمان بر آنها حاکم نیست. اگر بخواهم شمس را در یک جمله تعریف کنم می‌گویم او استاد معرفت است؛ یعنی طوری درباره عرفان حرف زده که کسی بالاتر از او نگفته. بنابراین می‌تواند همیشه اجرا شود و آنقدر پرمعناست که با یک جلسه تمام مطالبش را نمی‌توانید بگیرید؛ چون کسی بالاتر از او درباره عرفان حرف نزده است. شمس بنیان‌گذار عرفان در ایران است؛ همه حرف‌هایی که باید زده شود را او زده؛ عرفان مقوله مشکلی است و ما قصه معمولی نمی‌گوییم. خود من هربار چیز تازه‌ای در آن کشف می‌کنم چون معانی‌اش خیلی عمیق است. فکر می‌کنم جا دارد که شناخته شود و به صورت مرتب روی صحنه بیاید. شمس پرنده را لابلای کارها می‌گذاریم اما نمی‌توانیم یک سال فقط درباره شمس صحبت کنیم. هرچند «شمس پرنده» برای من تمام شدنی نیست.

پری صابری

به نظر می‌رسد علاقه شخصی شما به این پروژه بیشتر است؛ آیا این علاقه ربطی به عرفان دارد؟ عرفانی که خیلی‌ها با مولانا و شمس می‌شناسند.

صابری: بله حتما ارتباط به عرفان دارد. این کار مغز عرفان است و تمام شدنی هم نیست. من هربار که تماشایش می‌کنم چیزی در آن کشف می‌کنم. معانی عمیق و گسترده‌ای دارد که با یک دفعه خواندن یا نگاه کردن همه‌اش را دریافت نمی‌کنید. گفتن عرفان ساده است اما پیدا کردن و درک معانی‌اش آسان نیست. لازم است که آدم چندین بار بخواند و ببیند تا مقداری‌اش را بفهمد.

عرفان برای من یک مقوله جدی است؛ عرفان‌بازی نیست، یک نوع معرفت است

درباره مواجه خودتان با عرفان می‌خواهم بدانم؛ عرفانی که خروجی‌اش را در «شمس پرنده» می‌بینیم. داستان شمس و مولانا چقدر شما را تحت تاثیر قرار داده یا تمایل پیدا کردید در ادبیات دنبال چنین آثاری بگردید؟

صابری: من سراغ آثار سطحی نمی‌روم؛ در ذوق و مرام من اصلا نبوده است. عرفان برای من یک مقوله جدی است؛ فقط کلمه نیست. عمق و پیدا کردن ریشه‌های عمیقش کار می‌برد. بایستی تلاش و کنکاش کنید که مطلب را بگیرید. برای خود من مهم است چون عرفان، فقط «عرفان‌بازی» نیست؛ یک نوع معرفت است و دست پیدا کردن به این معرفت زمان و حوصله می‌خواهد و باید مطالبی بخوانید که شما را راهنمایی کند و هرکسی نمی‌تواند این کار را بکند؛ من از نوشته‌ها و کتاب‌های کسانی که این کار را کرده‌اند و از خود شمس و مولانا خیلی بهره گرفتم؛ مهم‌ترین راهنمای من خود شمس و مولانا هستند که می‌توانند درباره آثارشان حرف بزنند و شما را هدایت کنند. ولی حوصله می‌خواهد. من شمس پرنده را با وسواس خاصی نوشتم به‌طوری‌که حتی یک کلمه در آن بی‌دلیل استفاده نشود.

بخشی جدی از این اثر نمایشی، حضور کیمیا خاتون (دختر مولانا) است؛ که در شکل کار شما قرار است به فهم بیشتر رابطه شمس و مولانا کمک کند؛ اما حضور این شخصیت که به همسری شمس درمی‌آید و از سوی شمس مورد آزار قرار می‌گیرد حس دیگری هم به مخاطب می‌دهد؛ به ویژه اینکه شمس وقتی کیمیا خاتون را می‌زند تاکید می‌کند که این چهره زشت من است. نگران نبودید که نشان دادن ضعف و جنبه سیاه شمس بخش مثبتش را نزد مخاطب زیر سوال ببرد؟

صابری: برای اینکه هر آدمی هم زشت است و هم زیبا و آدم کاملا زیبا یا زشتی وجود ندارد؛ در جمله آخر نمایش  بیان می‌شود که نفس و شیطان هر دو یک تن بوده‌اند. اینها در هر آدمی وجود دارد و یک جایی ناگهان قسمت زشتش بیرون می‌زند و آن را هم بالاخره باید ببینیم. شمس خودش می‌گوید که کیمیا زشتی من را ندیده بود و من زشتی را نشان دادم که تمام وجود من را ببیند؛ وجودی که سرتاسر پاکی باشد خیلی ملال‌آور می‌شود. اما آدم اینگونه نیست و لایه‌های مختلفی دارد و این را به عینه در این کار می‌بینیم که شمس هم زشت و هم زیباست اما تلاش می‌کند به سمت زیبایی حرکت کند.

اگر نمایشنامه‌ای به من بدهند که فقط زن‌ها در آن کار کنند یا فقط مردها حضور داشته باشند قبول نمی‌کنم. من دلم می‌خواهد این رودرویی مرد و زن را در کار ببینم. چون ما هم زن‌ایم و هم صاحب اندیشه‌ایم و در کنار آن در یک جامعه مردسالار هم زندگی می‌کنیم.

حضور کیمیا خاتون در داستان کاملا مردانه دیدار شمس و مولانا می‌تواند نقدی به این عصیان مردانه شمس داشته باشد که چهره زشت خود را در قبال برخورد با یک زن که دختر مولانا هم هست نشان می‌دهد؟ چقدر وجه فمینستی ماجرا و ظلمی که به یک زن می‌شود در این داستان برای شما حایز اهمیت بوده است؟

صابری: زن در یک جامعه مردسالار همیشه زن است؛ درباره حضور کیمیاخاتون در «شمس پرنده» باید بگویم هر وقت دنبال یک شخصیت خیلی برجسته ایرانی بگردید پشتش یک زن حضور دارد. همیشه یک زن هست که آنجا نقش اساسی را بازی می‌کند؛ در «شمس پرنده» هم «کیمیا» نقش اساسی را بازی می‌کند. یعنی زن و مرد همدیگر را کامل می‌کنند؛ نمی‌شود فقط زن باشد یا مرد. اگر نمایشنامه‌ای به من بدهند که فقط زن‌ها در آن کار کنند یا فقط مردها حضور داشته باشند قبول نمی‌کنم. من دلم می‌خواهد این رودرویی مرد و زن را در کار ببینم. چون ما هم زن‌ایم و هم صاحب اندیشه‌ایم و در کنار آن در یک جامعه مردسالار هم زندگی می‌کنیم. اینجا جامعه‌ای مردسالار است و من این را از یاد نمی‌برم.

5

اسم نمی‌برم اما خیلی از دوستان نزدیک من وقتی داشتم این کار را روی صحنه می‌بردم به طعنه به من گفتند زیربار این کار نمی‌توانیم برویم. گفتم حالا بیاییم تماشا کنیم! من این کار را می‌خواهم اجرا کنم چون اعتقاد دارم، حس می‌کنم و می‌آورمش. وقتی هم که روی صحنه آوردیم همه از آن تمجید کردند. یعنی ما همیشه در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که مردها یک پله خودشان را بالاتر از ما می‌بینند اما اینطور نیست؛ زن و مرد برای هم ساخته شده‌اند. اگر زن نباشد دنیا پیش نمی‌رود و مرد هم همین‌طور. یعنی این خلقت آسمانی است که این را خواسته. من جایی را نمی‌شناسم که فقط مردها یا فقط زن‌ها باشند. این‌ها هردو باهم دارند حرکت می‌کنند و تداوم نسل از همینجا شروع می‌شود. یک مرد تنها که نمی‌تواند زاینده باشد یا زنی بدون وجود مرد نمی‌تواند زایش کند و این طبیعی است. اما خب به‌هرحال جامعه مردسالار است و این را قبول دارم.

در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که مردها یک پله خودشان را بالاتر از ما می‌بینند اما اینطور نیست؛ زن و مرد برای هم ساخته شده‌اند

در اغلب خانواده‌های ایرانی مردها خودشان را سالار می‌دانند و تا حدودی هم هستند و این را انکار نمی‌کنم. خیلی از بچه‌هایی که الان با من کار می‌کنند شاید 20 سال پیش جرات نمی‌کردند وارد کار تئاتر شده و بازیگر شوند اما امروز از خانواده‌های روحانی و مذهبی با اشتیاق می‌آیند تا بازی کنند و مطرح شوند. این نشان دهنده پیشرفت جامعه است؛ جامعه خودش را می‌کشاند به سمت و سوی تعالی. نمی‌توانیم بگوییم الان جامعه ما با 1400 سال پیش یکی است؛ واقعا یکسان نیست. این است که ما هم جامعه را می‌بینیم. به‌هرحال به نظر من از زمانی که افراد مذهبی پایه‌های قدرت را به دست گرفتند زنان هم با آنها آمدند و الان صاحب اختیارند و دیگر نمی‌توانید آنها را از فعالیت‌های اجتماعی کشور برکنار کنید. این به خاطر قدرت زمینه است. اگر من سی سال پیش می‌خواستم دختری را از یک خانواده مذهبی بیاورم در نمایشم بازی کند نمی‌آمد، نمی‌توانست بیاید. اما الان به این صورت نیست. شرایط راحت است. کار می‌کنند، قدرت پیدا می‌کنند و مدیر و مسئول می‌شوند. این نشان دهنده پیشرفت جامعه است.

شما برای آثار نمایشی‌تان اغلب سراغ متن‌های کهن و آدم‌های قصه‌های کهن می‌روید؛ آدم‌های قصه کهن به خودی خود جذابند؛ اما وقتی سراغ آنها می‌روید چقدر دنبال امروزِ جامعه هم می‌گردید؟

صابری: این شخصیت‌ها امروزی‌اند نه دیروزی. شخصیتی مثل مولانا زمان ندارد؛ جهانگیر است؛ فکر می‌کنم اگر امروز اثری از مولانا در امریکا روی صحنه برود همینقدر موفق است و شاید هم موفق‌تر از 20 سال پیش است و این نشان می‌دهد جامعه حرکت می‌کند و این چهره‌های فرهنگی شناخته می‌شوند و ارتباطی بین جوامع شکل می‌گیرد. دیگر نمی‌توان ایران را کاملا بسته دید و فکر کرد هیچ ارتباطی با جهان امروزی ندارد. این ارتباطات در این قرن ناگزیر است و همه گروه‌ها را بهم وصل می‌کند. اگر حرفی زده شود که خریدار داشته باشد همه‌جا می‌رود. وقتی ما شمس را در ایتالیا اجرا کردیم تماشاگران نیم ساعت برایمان دست می‌زدند. استقبالی را که در ایتالیا از شمس پرنده شد یادم نمی‌رود. معمولا در کشورهای اروپایی و امریکایی کسی راحت از صندلی‌اش بلند نمی‌شود که شما را تشویق کند؛ اگر کسی را می‌خواهید از صندلی‌اش برای دست زدن بلند کنید، باید خیلی تحت تاثیرش قرار بدهید. شمس پرنده هرکجا که رفته این اتفاق برایش افتاده و مورد تشویق و تحسین جوامعی مانند ایتالیا و فرانسه قرار گرفته است.

وقتی به فرانسه رفتم بچه‌سال بودم و فارسی را خوب بلد نبودم اما آنجا زبان مادری‌ام را یاد گرفتم و دیدم چیزی که برای ما پیش پا افتاده بود برای آنها چقدر اهمیت دارد. من از اهمیت آنها پی بردم که ما کارهایی داریم که بسیار قدرتمند است و می‌تواند موجب سربلندی ما باشد. من خیلی به موزه می‌رفتم و اگر در جایی ساخته شدم، آنجا موزه‌های فرانسه بوده است.

فکر می‌کنم ما در شناخت و شناساندن فرهنگ عرفانی ایران، تلاش لازم را نمی‌کنیم. من این تلاش را در فرانسه از استادم دریافتم و فارسی را از او یاد گرفتم. چون وقتی به فرانسه رفتم بچه‌سال بودم و فارسی را خوب بلد نبودم اما آنجا زبان مادری‌ام را یاد گرفتم. و دیدم چیزی که برای ما پیش پا افتاده بود برای آنها چقدر اهمیت دارد. من از اهمیت آنها پی بردم که ما کارهایی داریم که بسیار قدرتمند است و می‌تواند موجب سربلندی ما باشد. من خیلی به موزه می‌رفتم و اگر در جایی ساخته شدم، آنجا موزه‌های فرانسه بوده است. می‌رفتم قسمت ایران را می‌دیدم که همیشه صفی طولانی وجود دارد؛ چون هنر ایران در قبل و بعد از اسلام همیشه مورد توجه بوده. همه اینها خیلی در شناخت من از فرهنگ ایران موثر بود. معمولا آدم به مسائل مربوط به کشور خودش بی‌اعتناست و به قدرتش پی نمی‌برد. روزی که مادر یا پدر از دست می‌رود تازه پی می‌برید چه چیزی را از دست داده‌اید. من وقتی پدر و مادرم درگذشتند تازه فهمیدم چقدر بی‌کس شدم. هنوز هم وقتی شب‌ها به مادرم فکر می‌کنم اشک‌هایم سرازیر می‌شود؛ او در شناخت من با تعزیه بسیار موثر بود؛ تمام تعزیه‌ها را برای من تعریف می‌کرد و می‌دیدم چقدر جاذبه جادویی دارد. مادر من اهل قزوین بود و خیلی هم دوست داشت به دیدن تعزیه برود و به من هم منتقل می‌کرد. تعزیه‌ای که با مردم ارتباط بسیار قوی برقرار می‌کرد به طوری که وقتی شمر می‌آمد تا امام حسین (ع) را به شهادت برساند، مردم دنبالش می‌کردند و من در کودکی می‌دیدم که شمرخوان‌ها بعد از اتمام تعزیه می‌آمدند رو به مردم می‌گفتند من آدم خوبی هستم و معذرت‌خواهی می‌کردند.

ابراهیم اثباتی

از نقطه نظر قدرت نمایشی، تعزیه پدر تراژدی ایران است؛ همانطور که «رو حوضی» پدر نمایش‌های کمدی ایران است. اما ما با بی‌اعتنایی به آنها نگاه می‌کنیم درحالی که خیلی مهم‌اند. اما چون در خدمت تبلیغات از آنها استفاده می‌شود مردم از آنها طرفداری نمی‌کنند.

از نقاط قوت تعزیه همین همذات‌پنداری بالای مردم با آن است...

صابری: به شرطی که تعزیه دست‌نخورده باشد. اگر تعزیه را به عنوان تبلیغات اجرا کنیم دیگر اثر نمی‌گذارد. تعزیه‌ای که از دل مردم برمی‌آید اثرگذار است. یادم است وقتی آقای پیتر بروک به ایران می‌آمد مدام به دهات‌ها می‌رفت برای پیدا کردن تعزیه‌های دست نخورده. وقتی در فرانسه کارهایش را دیدم متوجه شدم چقدر از تعزیه تاثیر گرفته است. ما خودمان بی‌توجه بودیم و می‌گفتیم تعزیه قدیمی است و چیزی ندارد. اما از نقطه نظر قدرت نمایشی، تعزیه پدر تراژدی ایران است؛ همانطور که «رو حوضی» پدر نمایش‌های کمدی ایران است. اما ما با بی‌اعتنایی به آنها نگاه می‌کنیم درحالی که خیلی مهم‌اند. اما چون در خدمت تبلیغات از آنها استفاده می‌شود مردم از آنها طرفداری نمی‌کنند.

نمایش «شمس پرنده» بسیار مبتنی بر موسیقی و آواست؛ آقای اثباتی؛ درباره مراحل تصنیف‌ها و آواهایی که در نمایش می‌شنیدیم که در دل کار تنیده بودند؛ بگویید. متن آماده شده بود و بعد موسیقی به آن اضافه شد یا در کنار هم پیش می‌رفتند؟ مشخص بود که قرار است کجا آواز به عنوان مونولوگ و دیالوگ به کار برود؟ چقدر اینها درهم تنیده شد و حین تمرین‌ها به دست آمد؟

ابراهیم اثباتی: از سال 1379 که شمس پرنده ساخته شد حدود 22 سال گذشته است. متد کار خانم صابری اینطور است که در نمایشنامه علاوه بر اینکه توضیح صحنه می‌نویسد هرازگاهی آکسسوار هم برای صحنه تعریف می‌کند و درباره موسیقی هم یادداشت‌هایی دارد که مثلا این لحظه اوج موسیقی است. در واقع خط سیرهایی را توصیف می‌کند. من کار حرفه‌ایم را با خانم صابری شروع کردم و اصلا زیر دست ایشان تربیت شدم تا موسیقی را به‌عنوان کاراکتر ببینم. اینکه موسیقی را به عنوان کاراکتر ببینید با اینکه آن را برای فضا تعریف کنید در عمل نتیجه متفاوتی حاصل می‌شود. وقتی موسیقی را یک کاراکتر ببینید، دراماتیک می‌شود و خودش درام کار را پیش می‌برد. تمام فراز و نشیب‌هایی که یک کار از نظر احساسی دارد را موسیقی باید متحمل شده و پاسخگو باشد.

متد کار خانم صابری اینطور است که در نمایشنامه علاوه بر اینکه توضیح صحنه می‌نویسد هر از گاهی آکسسوار هم برای صحنه تعریف می‌کند و درباره موسیقی هم یادداشت‌هایی دارد.

همان موقع که تمرین «شمس پرنده» را شروع کردیم درست است که برای موسیقی از قبل تفکری داشتم اما قوامش در کار پیدا شد. چنین کاری سخت هم هست و هرکسی به این تیپ کار کردن تن نمی‌دهد؛ چون باید چندین اتود آماده داشته باشی. مثل این می‌ماند که برای پیکره‌ای قالب تن داشته باشی تا آن فیگوری که کارگردان می‌خواهد را به او برسانی. در واقع وقتی متن را می‌بینم و می‌خوانم تمام فضاهایی که خانم صابری خواسته را طراحی می‌کنم اما نه یک فضا؛ چندین فضا. بارها شده در حین کار، قطعه‌ای را کار کرده‌ام و خودم و دیگران هم خیلی دوستش داشته‌اند اما خانم صابری گفته نه! و وقتی دوباره رویش کنکاش و کار کرده‌ایم دیده‌ایم چقدر بهتر شد. موسیقی «شمس پرنده» هم مثل سایر همکاری‌هایی که با خانم صابری داشتم همین‌طور پیش رفت. موسیقی را طراحی می‌کردم اما در کار که جلو می‌رفت قوام بهتری پیدا می‌کرد. مثلا همین جمله پایانی نمایش یعنی «نفس و شیطان هر دو یک تن بوده‌اند» در خود متن نوشته شده که یکبار مولانا آن را می‌گوید و بار دیگر باید خواننده آن را بخواند تا اثرش چند برابر شود. برای اینکه به جان بنشیند.

پری صابری

دستگاه‌های مختلفی در موسیقی «شمس پرنده» استفاده شده؛ این دستگاه‌ها چطور برای صحنه‌های مختلف میزان شد؟

اثباتی: ساختار موسیقیایی شمس پرنده به گونه‌ای است که به جرات می‌توانم بگویم از گام‌ها و دستگاه‌های ایرانی تنها یکی دو مورد بوده که در اثر حضور نداشته است. استفاده از دستگاه‌های مختلف به دلیل پیش بردن درام و قصه و بار احساسی بود؛ چون در دستگاه‌های موسیقی ایرانی هم این اتفاق می‌افتد؛ یک‌جا حزن و جای دیگر شادی داریم، یک جا غلیان احساس را داریم و... تمام دستگاه‌های موسیقی ایرانی خوشبختانه این خصیصه را دارد. برای همین از دستگاه‌های مختلف موسیقی ایرانی در طراحی این اپرا بهره گرفتم و کارم کاملا کاری ایرانی است و فضای کلاسیک ایرانی را می‌طلبد و یک فضای معنوی و احساسی دارد که در عرف به آن می‌گویند عرفانی. و مختص شرق است؛ ردپای عرفان در ایران و خاورمیانه و هند دیده می‌شود و خصلت موزیکی دارد که خیلی از غربی‌ها از آن بهره گرفته‌اند؛ موسیقی که در «شمس پرنده» می‌شنوید روی این قضیه پایه شده است و شاید به همین دلیل هم خیلی سرخوشانه است. یعنی هرکس درگیرش می‌شود بی‌اراده از نظر احساسی و عاطفی سمتش می‌رود.

نسبت به اجرای سال گذشته تا الان تغییراتی در موسیقی و آوازها و... بوده؟

اثباتی: بله. کمی موسیقی را «فیوژن»تر کردم و ترکیب‌های سازی خاصی در آن اضافه شده است و در جاهایی پایه و اساس همان است اما شاید به دلیل بالاتر رفتن سلیقه مخاطب، رنگ‌آمیزی به روزتر شده است. خود کار هم این را اجازه می‌دهد؛ شمس پرنده مانند دریاست؛ آنقدر از هرنظر وسعت دارد که هرچه به آن اضافه کنی نه تنها صدمه نمی‌بیند بلکه پربار می‌شود. تعداد شب‌های اجرای شمس پرنده را آنقدر که زیاد شده یادم نیست اما باورتان نمی‌شود هر شبی که برای اجرا می‌آیم انگار همین الان است که با این متن روبرو می‌شوم انقدر تازگی و طراوت دارد و جملاتش اثرگذار است؛ غیر از ما کسی انقدر متن را ندیده و نشنیده اما باز برای ما تازگی دارد و با عشق کار می‌کنیم و لحظه‌شماری ساعت 20.30 را می‌کنم تا کار شروع شود. انگار ورطه‌ای است که سیری ندارد.

موسیقی این کار را نمی‌توانید بیرون بسازید و بعد روی اثر سوار کنید. قبول نمی‌کند، لگد می‌زند، پرتش می‌کند. این موسیقی باید با این کار ساخته شود. البته کار مشکلی هم هست.

صابری: موسیقی کار نمی‌شود قبلا ساخته شده و بعد روی کار سوار شود. عضله‌بندی موسیقی مثل یک بازیگر است. بازیگر می‌تواند خیلی کارها کند اما در چنین اثری باید سیر خاصی را طی کند؛ موسیقی کار هم همین‌طور است. موسیقی این کار را نمی‌توانید بیرون بسازید و بعد روی اثر سوار کنید. قبول نمی‌کند، لگد می‌زند، پرتش می‌کند. این موسیقی باید با این کار ساخته شود. البته کار مشکلی هم هست؛ من با ابراهیم اثباتی سال‌هاست که کار می‌کنم اما از اول کار می‌گویم باید در کار حضور داشته باشی. حالا او قبول می‌کند چون اصلا در این کار ساخته شده؛ اما بعضی‌ها می‌گویند نه ما کار را می‌سازیم و می‌آوریم؛ در حالی‌که نمی‌شود. یک موسیقی ساخته شده هرچقدر هم زیبا باشد در چنین کاری راه پیدا نمی‌کند. خیلی‌ها آمدند با من کار کنند اما از اینکه گفتم باید هر شب باشید و موسیقی اینگونه ساخته شود برایشان ثقیل بود و قبول نمی‌کردند و هیچ‌وقت هم موسیقی به این زیبایی ساخته نمی‌شد. با ابراهیم اثباتی سال‌هاست که همین‌طور کار می‌کنیم و فعلا که خسته نشده است! این کار ویژگی‌ها و سرشاری‌های خاص خودش را دارد که آهنگسازی مانند ابراهیم اثباتی را نگه داشته است.

اثباتی: «شمس پرنده» حلوای تنترانی است؛ تا نخوری ندانی! تا داخل کار نباشی احساسش نمی‌کنی. در کار شمس پرنده، موسیقی و شمس بهم دیگر چسبیده‌اند؛ مثل بچه‌های دو قلویی که مستقل‌اند اما نمی‌توانی از همدیگر جدایشان کنی؛ جدا کنی یکی‌شان می‌میرد.

فکر می‌کنید یک دلیل وابستگی این متن به موسیقی این است که اشعار مولانا این خصوصیت را دارد و آهنگین است؟

اثباتی: غزلیات، مثنوی و تمام نوشته‌ها و اشعار مولانا آهنگین است؛ مولانا یک موسیقیدان بوده؛ چون بسیار بر موسیقی مشرف بوده است. حالا یا علم لدنی بوده یا واقعا در این زمینه کار کرده است را نمی‌دانم. اما انقدر این وزن‌ها را درست کنار هم گذاشته که یک آدم آماتور و خارج از شناخت فضای موزیکال هم وقتی آن را می‌خواند ناخواسته برایش یک آهنگ و ریتم تداعی می‌شود و تداوم ضربی را در این ابیات پیدا می‌کند. حالا باتوجه به علمی که هست می‌توان بعدا کار را رتوش کرد اما خواننده این موسیقی و ریتم را از ذات خود اشعار بیرون می‌کشد. به خاطر همین هم هست که ما وقتی کار را انجام دادیم انقدر موسیقی در آن نقش پیدا کرد. همین موضوع کار را لذت‌بخش‌تر هم می‌کرد. درواقع اشعار مولانا اقیانوسی است و شما شناگر. هرچه شنا کنید سیر نمی‌شوید. وسعت هم دارد و در آن نسبت به یک استخر 12 متری کیف بیشتری می‌کنید.

ابراهیم اثباتی

 اینکه اسم آمفی‌تئاتر کاخ سعدآباد «ایوان عطار» شده به‌خاطر این است که خانم صابری سال 1372 زندگی عطار نیشابوری را در قالب نمایشی به اسم «هفت شهر عشق» در اینجا اجرا کرد. بعد از انقلاب خانم صابری ایوان عطار را ماهیت داد و آن را تبدیل به یکی از سالن‌های تئاتر کرد.

خانم صابری درباره تجربه کار در ایوان عطار هم بگویید؛ این آمفی‌تئاتر بیشتر با حضور آثار شما فعال است.

اثباتی: اصلا اینکه اسم آمفی‌تئاتر کاخ سعدآباد «ایوان عطار» شده به‌خاطر این است که خانم صابری سال 1372 زندگی عطار نیشابوری را در قالب نمایشی به اسم «هفت شهر عشق» در اینجا اجرا کرد. بعد از انقلاب خانم صابری ایوان عطار را ماهیت داد و آن را تبدیل به یکی از سالن‌های تئاتر کرد که چندین نمایشنامه هم آنجا روی صحنه رفت. درواقع خانم صابری این آمفی تئاتر را راه‌اندازی مجدد کرد.

صابری: آقای دکتر کاظمی رئیس میراث فرهنگی آن دوره هم خیلی به ما کمک کرد. فضا کمک بیشتری می‌کند که تماشاگران تحت تاثیر اثر نمایشی قرار بگیرند. هرشب به ایوان عطار می‌روم تا ببینم مردم با دیدن «شمس پرنده» دچار چه هیجانی می‌شوند. انگار مسری است؛ اگر تحت تاثیر قرار بگیرید نمی‌توانید جلوی خودتان را بگیرید. شبی دیدم یک خانم چادری با بچه‌هایش دویدند سمت من؛ فکر کردم شاید کار مورد علاقه‌اش نبوده اما آن خانم من را بغل کرد و گفت از کار زیبای شما خوشم آمد. این چیزها را آدم یادش نمی‌رود. شما اگر یک کار زیبا و عرفانی اجرا کنید ممکن است تماشاگران معانی‌اش را سریع متوجه نشوند اما مانند موسیقی اثر می‌گذارد و به هیجان می‌آیند حتی اگر ندانند این موسیقی در کدام دستگاه است. حس مردم قوی است و کار را دنبال می‌کنند.

قبل از اینکه «من به باغ عرفان» را اجرا کنم در خیابان فلسطین دیدم مردی در تیپ و ظاهر جاهل‌ها از کنار نهر آب رد می‌شود و شعری از سهراب سپهری را زیر لب می‌خواند. آنجا به خودم گفتم اگر چنین آدمی سهراب سپهری می‌خواند پس این اثر نمایشی اثرگذار خواهد بود و آن نمایش هم یکی از موفق‌ترین کارهایم شد.

یادم است اولین بار که می‌خواستم «من به باغ عرفان» را (درباره زندگی سهراب سپهری)، در سال 1367 روی صحنه بیاورم می‌شنیدم که می‌گفتند فلانی می‌خواهد شعر را بیاورد روی صحنه؟ رفتم با آقای علی منتظری که آن زمان مدیرکل هنرهای نمایشی بود صحبت کردم ایشان هم قبول کرد اما چندان هم خیالش راحت نبود که این کار چه می‌شود؟ اما من اطمینان داشتم چون قبل از اینکه کار را اجرا کنم در خیابان فلسطین دیدم مردی در تیپ و ظاهر جاهل‌ها از کنار نهر آب رد می‌شود و شعری از سهراب سپهری را زیر لب می‌خواند. آنجا به خودم گفتم اگر چنین آدمی سهراب سپهری می‌خواند پس این اثر نمایشی اثرگذار خواهد بود و آن نمایش هم یکی از موفق‌ترین کارهایم شد. البته که بعدش حرف‌های نامربوطی زدند که زن آورده‌اند روی صحنه و حرکات موزون دارند و...

وقتی در دهه 60 به ایران برگشتید شرایط فرهنگی برای اجرای نمایش‌هایی مبتنی بر موسیقی و این شکل کارهایی که شما انجام می‌دهید سخت‌تر بود و گویا سخت‌گیری‌ها و بی‌مهری‌هایی هم به شما شد. امروز که نزدیک به 30 سال از آن دوره گذشته نگاه‌تان به آن دوره چیست؟

صابری: مولانا می‌گوید شناخت این قوم مشکل‌تر از شناخت حق است. این جمله اساسی است؛ مردم گاهی چیزهایی را می‌پذیرند که پیش خودت می‌گویی نباید می‌پذیرفتند؛ یعنی مردم ایران را نمی‌شود با یک کلمه تعریف کرد. ولی در تمام این پیچ و خم‌ها بالاخره کارمان را انجام دادیم هرچند مشکل بوده... بعضی‌ها فکر می‌کردند اپراهایی که من اجرا می‌کنم شعر است و چیز مهمی نیست اما اگر با شعر درست رفتار کنیم، اثری که می‌گذارد بسیار زیاد است.

من با موسیقی جلف مخالفم؛ اصلا با هر حرکت جلفی روی صحنه مخالفم؛ من خودم از همه کسانی که نظارت و احتمالا سانسور می‌کنند نسبت به آثارم سخت‌گیرترم.

ولی من این سختی‌ها را تحمل کردم و ناراحت هم نیستم چون راهی که می‌خواستم باز شد و الان دیگر اینکه خانم‌ها با لباس رنگی روی صحنه بیایند و حتی حرکات موزون داشته باشند سخت و ناممکن نیست درحالی‌که آن زمان اینطور نبود. موسیقی در نهان و وجود ماست؛ موسیقی اصلی، ضربان قلب ماست که مرتب می‌زند و اگر یک لحظه بایستد از دنیا رفته‌اید. اینها را ما داریم اما فکر می‌کنیم موسیقی اَخ و بد است اما نیست؛ ما با موسیقی زندگی می‌کنیم. البته من با موسیقی جلف مخالفم؛ اصلا با هر حرکت جلفی روی صحنه مخالفم؛ من خودم از همه کسانی که نظارت و احتمالا سانسور می‌کنند نسبت به آثارم سخت‌گیرترم؛ چون فکر می‌کنم وقتی روی صحنه می‌آیید وارد یک میدان قدیس‌گونه می‌شوید و باید اهمیتش را بفهمید و کار نامناسبی برایش انجام ندهید؛ من نمی‌توانم این را بپذیرم و چنین کاری نکرده و نخواهم کرد.

فکر می‌کنید جدا از تغییر شرایط سیاسی، این هنرمندان بوده‌اند که شرایط را به سمتی بردند که شرایط برای فعالیت فرهنگی و هنری بهتر و راحت‌تر شود؟

صابری: بالاخره در قرن بیست و یکم داریم زندگی می‌کنیم و اینترنت پدر همه سانسورچی‌ها را درآورده است! همه چیز پخش می‌شود چون جلوی اینترنت را نمی‌توان گرفت و این خوب است چون دنیا بهم متصل شده است. چرا ترجمه مولانا در امریکا جزو پرفروش‌ها شد؟ ما که دنبالش نرفتیم؛ امریکایی‌ها خودشان معانی‌اش را فهمیدند و دنبالش راه افتادند. ما هنوز خودمان، خودمان را سانسور می‌کنیم وگرنه حرفی که مولانا می‌زند که سانسور نمی‌خواهد. چه چیزی را می‌خواهند سانسور کنند؟ بزرگان اندیشه ایران حرف دل مردم را برای جهان زدند. مگر رومئو و ژولیت را می‌توان از بین برد؟ اینها همیشه تازه و اثرگذارند. اگر درباره فرهنگ ایران صحبت کنید و درست هم صحبت کنید اثرگذار است و هیچ‌کس نمی‌تواند جلویش را بگیرد. امیدوارم مردم ایران و به خصوص مسئولان فرهنگی توجه بیشتری به قدرت فرهنگی ایران داشته باشند.

وقتی من شروع کردم و به فرهنگ ایران پرداختم هیچ وقت با سانسور مواجه نشدم. کارهایم را اجرا کرده‌ام و وقتی هم کار را دیده‌اند کسی ناراحت نشده است.

ارائه آثاری مرتبط با فرهنگ ایرانی حرکت روی یک لبه باریک است و همیشه پیرامونش نگرانی‌هایی وجود دارد. این نگرانی برای شما وجود نداشت؟

صابری: بله؛ ولی بستگی به این دارد که شما چطور با مسائل و مقولات برخورد کنید. معتقدم اگر رفتارتان درست باشد کسی با شما کاری ندارد. کار بعدی من احتمالا «کوروش» خواهد بود و تهیه‌کننده‌اش هم آقای کوثری است و جزو برنامه‌ام برای اجرا قرار دارد. اینها جزو کارهای ملی ماست. بعضی‌ها می‌گفتند نمی‌شود کوروش را اجرا کرد؛ اما من گفتم کار را ارائه می‌کنم، فوقش به من می‌گویند نه؛ قرار نیست من را بکشند که. نمی‌دانم بیشتر اوقات ما از چه کسی ترس داریم؟

اثر «من از کجا، عشق از کجا» درباره زندگی فروغ فرخزاد را درست زمانی روی صحنه آوردم که آقای محمود احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شده بود؛ همه می‌گفتند او نمی‌گذارد کار اجرا شود. اما من گفتم چرا نگذارد؟ چهل روز هم اجرا کردیم. حالا شاید توجه نمی‌کردند که ما داریم چکار می‌کنیم. یکی از روسای فرهنگی بعد از دیدن کار به من گفت من نمی‌دانستم کلام فروغ تا این اندازه مهم است. فکر می‌کردند فروغ زنی لوده است.

شاید به دلیل این است که آنقدر ترس در هنرمندان ما نهادینه شده که دست به خودسانسوری می‌زنند.

صابری: بله البته گاهی هم به موارد خیلی بی‌اهمیتی گیر می‌دهند. بالاخره خودسانسوری‌هایی وجود دارد. ولی آدم می‌تواند بدون اینکه طرف مقابل را تحریک کند و علیه خود بشوراند با مسالمت حرفش را بزند و معمولا قبول هم می‌کنند؛ بالاخره آنها هم ایرانی‌اند و دل دارند. وقتی من شروع کردم و به فرهنگ ایران پرداختم هیچ وقت با سانسور مواجه نشدم. کارهایم را اجرا کرده‌ام و وقتی هم کار را دیده‌اند کسی ناراحت نشده است. جالب است اثر «من از کجا، عشق از کجا» درباره زندگی فروغ فرخزاد را درست زمانی روی صحنه آوردم که آقای محمود احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شده بود؛ همه می‌گفتند او نمی‌گذارد کار اجرا شود. اما من گفتم چرا نگذارد؟ چهل روز هم اجرا کردیم. حالا شاید توجه نمی‌کردند که ما داریم چکار می‌کنیم. یکی از روسای فرهنگی بعد از دیدن کار به من گفت من نمی‌دانستم کلام فروغ تا این اندازه مهم است. فکر می‌کردند فروغ زنی لوده است که تنها گفته «گنه کردم، گناهی پر ز لذت...». عکس‌العمل‌هایی غیرمنطقی وجود دارد اما بعد از دیدن کار نظرشان تغییر می‌کند. همانطور که فروغ و طرز تفکرش را نمی‌شناختند. هرچند که سانسورهایی وجود دارد که جلویش را نمی‌توانیم بگیریم اما من فکر می‌کنم اگر با صداقت جلو برویم می‌فهمند و می‌دانند که بالاخره پری صابری کاری جلف روی صحنه نمی‌آورد.

گاهی خود مردم مساله‌ای را سانسور می‌کنند و دولت کاری ندارد. فکر می‌کنند درباره کوروش نمی‌شود حرف زد اما من نوشتم و منتشر هم شد و مجوز و محل اجرا و تمرینش را هم گرفتم.

برای کوروش هم سخت‌گیری نشد؟

صابری: وقتی تصمیم می‌گیرم کاری را اجرا کنم اول باید خودم عاشق آن کار شده باشم. اگر من عاشق شمس پرنده نمی‌شدم تلاش نمی‌کردم روی صحنه بیاید؛ کوروش هم بنیان‌گذار تاریخ قبل از اسلام ماست و آدمی مهم است. نمی‌خواهم تبلیغات پادشاهی کنم؛ می‌خواهم درباره شخصیت کوروش صحبت کنم که اساسی است و وقتی درباره‌اش می‌خواندم دیدم باید این کار را انجام دهم. متن را نوشتم، چاپ شد و حتی یک کلمه‌اش هم سانسور نشد. گاهی خود مردم مساله‌ای را سانسور می‌کنند و دولت کاری ندارد. فکر می‌کنند درباره کوروش نمی‌شود حرف زد اما من نوشتم و منتشر هم شد و مجوز و محل اجرا و تمرینش را هم با کمک آقای کوثری گرفته‌ام. شاید هم من را می‌شناسند و می‌دانند وقتی موضوعی را پیشنهاد می‌کنم قرار است چطور با آن برخورد کنم.

حالا که به پروسه اجرا نزدیک می‌شوید بازیگری برای نقش کوروش در نظر گرفته‌اید؟ چون قطعا حساسیت‌هایی برای این نقش وجود خواهد داشت.

صابری: گزینه احتمالی را مدنظر دارم اما فعلا معرفی نمی‌کنم. کسانی هستند که چهره مناسب را برای این نقش دارند. چون شما نمی‌توانید نقش کوروش را به فردی با ظاهری نامناسب بدهید؛ بازیگر این نقش باید جذابیت‌های فیزیکی خاصی هم داشته باشد. من درگیر پیدا کردن نقش نیستم چون هرکسی از خدایش است آن را بازی کند. اما هم باید جذاب باشد و مردم بپذیرند که کوروش است؛ چون اسطوره است. تا امروز خیلی‌ها به من پیشنهاد داده‌اند که نقش کوروش را بازی کنند.

اثباتی: رستم 45 کیلویی که نمی‌شود آورد!

باید به تصویری که مردم از یک قهرمان دارند توجه داشته باشیم؛ هر بازیگری را نمی‌توانیم بیاوریم که نقش کوروش را بازی کند.

صابری: وقتی کوروش روی صحنه می‌آید مردم باید قبول کنند خود اوست. من یک بار برای نقش رستم این دقت را نکردم و چوبش را هم خوردم! بازیگر نقش رستم کسی بود که از نظر فیزیک و هیکل به رستم می‌خورد اما مو نداشت. مردم نمی‌پذیرفتند چون رستم باید یال و کوپال داشته باشد اما من لجبازی کردم و چوبش را هم خوردم. البته بعدا در حین کار از پوستیژ استفاده کردیم اما مردم آن را قبول نداشتند. باید به تصویری که مردم از یک قهرمان دارند توجه داشته باشیم؛ هر بازیگری را نمی‌توانیم بیاوریم که نقش کوروش را بازی کند.

موسیقی در کار کوروش هم نقش محوری و اساسی خواهد داشت؟

صابری: حتما؛ اما نه از نوع موسیقی که الان با آن کار می‌کنیم. بیشتر حماسی خواهد بود.

ارزیابی‌تان از شرایط امروز تئاتر چیست؟

صابری: به تئاتر این کشور باید توجه بیشتری شود. در کشورهای دیگر می‌گویند اگر می‌خواهید ملتی را بشناسید بروید تئاترش را ببینید اما به تئاتر ما بی‌توجهی می‌شود و امکانات لازم را ندارد درحالی‌که تئاتر رویدادی است که می‌تواند خیلی موثر باشد. امیدوارم نظر لطف بیشتری نسبت به تئاتر شود چون این حوزه از نظر بودجه و حمایت خیلی درمانده است. برای کارهای فرهنگی ایران باید سرمایه‌گذاری کرد تا به جهانیان معرفی شود چراکه نتیجه مثبتش را می‌توان دید. تجربه شخصی من در اجرای کارهایم در خارج از کشور موفقیت‌آمیز بوده است. این موفقیت‌ها همراه با فرهنگ ایران است؛ فرهنگ ایران پشتوانه کار ماست و من به آن افتخار می‌کنم.