محبوبه فیروزآبادی:
میگوید: « برخی از تصمیمات سیاسی است، در دولت نهم و دهم در هفته دولت 8 فولاد را کلنگ زنی کردند که یکی از آنها فولاد بافت بود. الآن باید گندله از سیرجان بیاید، آب از جایی که وجود دارید بیاید، برق تولیدکننده و مصرف نشده آن را به شبکه وصل کنند و یا اینکه از شبکه برق بگیرند، زمانی که به شمش تبدیل شد با جادهای که اصلاً ظرفیت این کار را ندارد برگردانند. کدام عقل اقتصادی این را توجیه میکند؟ از یک اصلی به نام توسعه پایدار غافل شدهایم.» با سید مهدی طبیبزاده رییس اتاق بازرگانی کرمان در باب توسعه پایدار گفتوگویی ترتیب دادیم که البته مباحث دیگری هم مطرح شد که خواندنش خالی از لطف نیست.
آقای طبیبزاده! برخی معتقدند که صنعت استان کرمان خیلی ضعیف است. حتی مدیرعامل شرکت شهرکهای صنعتی در مورد صنایع متوسط و کوچک به این مساله اذعان داشتند. میگفتند تلاشهای آنها برای لینک کردن صنایع کوچک به منظور تامین قطعات به صنایع بزرگ استان، جز در چند مورد انگشتشمار ناکام مانده است و این به ناتواناییهای صنایع استان برمیگردد. شما این موضوع را چقدر قبول دارید؟
قضیه مرغ و تخم مرغ را که می دانید؟ ما به واحدهای بزرگ استان میگوییم چرا قطعات خود را از کرمان نمیگیرید، میگویند که در کرمان فنّاوری ضعیف است و قیمت گران میشود. به واحدهای صنعتی میگوییم چرا قیمت بالاست میگویند که بازار نداریم. سازمانهای بزرگ استان کرمان مسیر را کامل اشتباه رفتهاند. اگر اصفهان رشد کرده است به سبب فولاد مبارکه و ذوبآهن است. ابتدا باید فرصت دهند و زمینه ایجاد کنند. آیا واحدهای صنعتی بزرگ مؤثرند و یا کوچک؟ کوچکها میگویند ما فرصت پیدا نکردهایم و کسی به ما آموزش نداده است، فرصتها باید ایجاد شوند.
شرکتهای بزرگ که من از آنها نام نمیبرم دچار یک اشتباه بزرگ شدند. آنها شرکتهای رانتی تشکیل دادند و این رانت باعث رشد نشد.
یعنی همان شرکت های اقماری؟
بله همان شرکت های اقماری که مدیر عامل مشترک داشتند. حتی راننده اتوبوسهای موردنیاز برای جا به جایی کالا را این شرکتهای اقماری تأمین کردند و به دلیل اینکه در رقابت نبودند رشد نکردند و درنهایت صنعت اتوبوسرانی کرمان و قطعهسازی و حتی شرکتهایی که به فکر تأمین رستوران بودند هم رشد نکردند؛ و درنتیجه کالای بیکیفیت و گران با تأخیر تحویل استفادهکننده شد و این شرکتها زیان دادند و صنعت ما رشدی نکرد.
این شرکتها بنا بر مسئولیتهای اجتماعی باید هزینه کنند که اگر مس و سنگآهن کرمان میرود باید آثار آن باقی بماند و فقط به سود سهامداران تبدیل نشود. بخشی از این پول باید صرف همین کارها، آموزشگاه ها و سعی و خطاها شود. تابهحال نشده است که این سازمانها در مقطعی که کار کرده اندکالاهای درخواستی خود را معرفی کنند و شرکتها ثبتنام کنند تا به آنها کمک کنند. هرکسی که توانسته به هر دلیلی راهی را باز کند، توانسته به موفقیت برسد. برای مثال قطعه گستر -که کسی باور نمیکرد- قطعاتی را برای مس تولید میکند که از آمریکا وارد میشدند.
تعصبی که در یزدیها وجود دارد تا همه خدمات و کالاها را به هر طریقی از شهر خود تأمین کنند در اینجا وجود ندارد. چطور میشود که واحدهای صنعتی ما میتوانند در تبریز کار بگیرند ولی در کرمان کار نداشته باشند؟ علت آن چیست؟ اگر آنها نمیتوانند پس چرا در تبریز کار گرفتهاند؟ بنابراین باید روی تعصب و فرهنگ خودباوری در کرمان کارکرد.
یکی از دعواهایی که سالها مدیران مختلف استانی با مدیران این شرکتها داشتند بحث انتقال حسابهای بانکی به استان بوده است؛ اما حداکثر توفیقی که آنها داشتند این بود که حسابی که از آن حقوق پرسنل را پرداخت میکردند چند روز در استان بوده است و حداقل دو یا سه روز گردش مالی داشته است. هنوز هم این وضعیت ادامه دارد؟
باید هم این وضعیت باشد. آنکسی که گردش مالی را میآورد یک امتیاز لازم دارد. نمی شود که تمام پول را در حساب متمرکز کنیم و هیچ فایده ای نداشته باشد. وقتیکه سقف اعتبارات بانکی کرمان 3 یا 4 میلیارد است و این پروژهها بالای 200 میلیارد نیاز تأمین مالی دارند، حق دارند که حسابهایشان را به تهران ببرند. روند بانکهای کرمان پیچیده و سخت و بیثمر است و نمیتوان برای پروژهها وام گرفت. یکی از شرایط دریافت وام تمرکز وجوه آنجاست. سرپرستی بانکهای اینجا اختیارشان از یک شعبه معمولی در تهران کمتر است. ابتدا باید ساختار مربوط به آن ایجاد شود.
مدیران بخش خصوصی به عملکرد مدیران بانکی استان معترضاند در حالی که انتقادات جدی نسبت به تفکر حاکم بر بانک های استان وجود دارد، مدیران همین بانکها جذب پارلمان بخش خصوصی شدند. اگر تفکرات آنها با بخش خصوصی همراه است چرا وقتیکه در مدیریت بانک است این تفکر وجود ندارد؟ و اگر نیست چرا جذب پارلمان بخش خصوصی میشوند؟
سیستم حاکم است. شما قبول دارید که تمامی بانکهامشکلدارند؟
نمیدانم. شما همیشه میگویید همه بانکها مشکلدارند؛ اما من تصورم این است که مشکلات به یک اندازه نیست!
پیشنهادی که من به وزیر اقتصاد دادم این بود که همه میگوییم بانکهامشکلدارند و مختص یک بانک هم نیست. اگر بگوییم بحث تفکر مردم و مدیریت بانکهاست اتفاقی دو بانک میتوانند خوب باشند. وقت که کل سیستم با مشکل مواجه است نشان میدهد که سیستم بانک مشکل دارد و نه آدمها، آدمها نقشی نمیتوانند داشته باشند. ما مدیران بسیار خوبی هم داشتیم ولی این سیستم بانکی است که شفاف نیست.
بحثی که من با دادستان کل کشور داشتم این بود که ما قرارداد میبندیم بهموجب آن قرارداد متعهد میشوید که وظیفه خود را انجام دهید وطرف شما به استناد تعهد شما میتواند هر اقدامی علیه شما انجام دهد. گاها بر اساس همین قراردادها کسی بوده است که سفتهاش به اجرا رفته و به زندان افتاده است. فرد باید تأثیر قرارداد را در زندگی خود بداند. بانکها از ارائه یک نسخه از قرارداد بهطرف خودداری میکنند و این موضوع باعث میشود که رئیس بانک مرکزی بخشنامه کند که بانکها موظفاند یک نسخه از قرارداد مشتری را به مشتری تحویل دهند تا این حد عدم شفافیت وجود دارد.
شما میتوانید بررسی کنید که چه تعداد از پروندههای مشتریان که به دادگاه میرود و به کارشناس ارجاع شده است چند درصد محاسبات بانک غلط تشخیص دادهشده است و چند درصد از بدهی کم شده است. زمانی که فعالیت بانک شفاف باشد این اتفاق نمی افتد.
همه بانکها دچار مشکل شدهاند و واحدهای صنعتی را هم دچار مشکل کردهاند. هیچ فعال اقتصادی از عملکرد بانکها راضی نیست.
آقای طبیبزاده! خیلی از پروژههایی که در حال حاضر فعال هستند ضد محیطزیستیترین پروژههایی هستند که میتوانند در سطح استان مجوز بگیرند. برای مثال یک فولاد بر روی دریچه هوایی شهر کرمان مجوز میگیرد و یا در شهری که بحران آب داریم پروژههای آب بر تصویب میشوند و مجوز زیستمحیطی هم میگیرند . واقعا چقدر دغدغه زیستمحیطی در استان جدی است؟
من سالها در حوزه صنایع فعالیت میکردم، در بحث فولاد بافت انتقادات زیادی مبنی بر اینکه بافت چرا باید فولاد داشته باشد مطرح می کردم و مورد انتقاد قرار می گرفتم.
یعنی شما مخالفت میکردید و موردانتقاد واقع میشدید؟
بله بافت باید به چه دلیل فولاد داشته باشد؟ آیا ماده اولیه نزدیک آن است؟ یا اینکه بازار مصرف نزدیک است؟ آب، برق و جاده داریم؟
برخی از تصمیمات سیاسی است، در دولت نهم و دهم در هفته دولت 8 فولاد را کلنگ زنی کردند که یکی از آنها فولاد بافت بود. الآن باید گندله از سیرجان بیاید، آب از جایی که وجود دارید بیاید، برق تولیدکننده و مصرف نشده آن را به شبکه وصل کنند و یا اینکه از شبکه برق بگیرند، زمانی که به شمش تبدیل شد با جادهای که اصلاً ظرفیت این کار را ندارد برگردانند. کدام عقل اقتصادی این را توجیه میکند؟ از یک اصلی به نام توسعه پایدار غافل شدهایم.
اینها باید در آمایش سرزمین تقسیم شوند که هر منطقه مخصوص چهکاری است. اصفهانیها یک روزی به هر دلیلی فولاد مبارکه را به اصفهان بردند درحالیکه جای آن کنار دریا بوده است و اکنون حاضرند که فولاد را به هرجایی ببرند آن آبوهوا را برگردانند.
تصمیمات سیاسی و نفوذ باعث اینها میشود، اینها الآن یک مشکلدارند و من بارها با آن مخالفت کردهام که نبود واحد صنعتی در روستا و یا شهر شما یک مشکلی است اما زمانی که ایجاد میشوند دهها مشکل دارند. منطقی به نام اقتصاد پایدار، اقتصاد سبز و توسعه پایدار از تصمیمات ما کنار رفته است. ما در فضایی نیستیم که محیط زیست برایمان مطرح نباشد.
در همین فضا اختیارات محیط زیستی استان افزایش پیداکرده است و این به نظر من میتواند فاجعه بار تمام شود!
تصمیمگیری و اختیار منظور بر تخریب نیست. اختیارات در کجا اضافهشده است و در کجا استفاده میشود؟ انجام وظایف روتین را نباید برای این کارها مورد استفاده قرارداد. بررسی آن طولانی میشود و هزینهبر نیز هست در آنجا اختیارات اضافهشده است؛ اما تصمیمگیری در مورد یک واحد بزرگ مانند فولاد بوتیا هیچگاه در سطح استان نیست حتی اگر به استان تفویض اختیار شود، انجام نمیشود.
من اخیراً شنیدم که دولت چین از احداث کارخانجات تولید فروکروم در کشورهای دیگر استقبال میکند و دلیل آن انتقال صنایع چین بود. انتقال صنایع به این دلیل است که الزامات محیطزیست بالا رفته است. الآن در اروپا کارخانه سیمان و فولاد جدیدی ساخته نمیشود. چیزی که آنها الآن به آن رسیدهاند ما در آینده به آن میرسیم.
ما در محدودیت محیطزیست واقعشدهایم، شهرهایمان آلودهشده است و آب کم شده است باید سراغ صنایعی برویم که کم آب بر باشند. هر منطق اقتصادی و محیط زیستی و آمایش سرزمینی داشته باشند نباید اجرا شوند. بایستی براساس آمایش سرزمینی این امکانات آبی، خاکی، هوا و ... را ببینیم که چه اجازهای را به ما میدهد. اینکه ما صرفاً داشتن فولاد یا پتروشیمی را افتخار بدانیم الآن اجرا میشوند ولی در آینده به سرنوشت کشورهایی دچار میشویم که الآن میبینیم. اکنون زرند چه اتفاقی افتاده؟ کارخانه هم فراوان دارد.
مردم این شهر نمیتوانند نفس بکشند، بو واقعاً آنها را اذیت میکند...
ما دلمان خوش است که به هر جا نگاه میکنیم کارخانه است اما آیا میتوانیم در آینده فضای تمیزی داشته باشیم؟ خیر. نباید در منطقهای که دوست دارم و قدرت و نفوذ هم دارم طرحی را به آنجا ببرم و دلم خوش باشد که اشتغال ایجاد کردهام. ما باید ملی فکر کنیم نه منطقهای.
آب، گاز، برق و جاده جز عوامل بازدارنده توسعه سرمایهگذاری در کرمان هستند؟ آب که قطعاً هست!
خیر آب هم نیست. شما اگر تحلیل عددی بر روی آب داشته باشید بیش از 6 میلیارد مترمکعب در کشاورزی مصرف میکنیم و همه آن را میدانیم. آب شیرین هم در اینجا مصرف میشود ...
خیر الآن در رفسنجان آب با EC 12 هزار مصرف میکنند.
نسبت به آب دریا آب خوبی است و برای گیاه قابلاستفاده است. مگر چقدر آب از دریای عمان انتقال میدهند؟ با چه هزینهای؟ حداقل هر مترمکعب آبی که از دریای عمان و یا خلیجفارس منتقل میشود ضمن اینکه سرمایهگذاری اولیه زیادی میخواهد و زمان میبرد. مترمکعبی 3 دلار هزینه دارد یعنی 12 هزار تومان تا 15 هزار تومان هزینه دارد.
نهایت صرفهجویی ما در آب کشاورزی این بوده است که راندمان را به 30 درصد رساندهایم. یعنی 4 میلیارد و 200 میلیون مترمکعب هدر میرود.
ما 150 تا 300 میلیون مترمکعب در سال انتقال میدهیم با چه هزینهای؟ بسیار جالب است در این شرایطی که آب در کشاورزی مصرف میشود و 6 میلیارد مترمکعب در کشاورزی مصرف میشود، حدود 12 تا 15 هزار میلیارد تومان تولید ثروت میکند. اینکه در صنعت ارزشافزوده ایجاد کند محدودیتهای بسیار زیادی به لحاظ قوانین و سلیقه در آب منطقهای و وزارت نیرو وجود دارد که مانع از استفاده از انتقال آب از یک محدوده برای استفاده در صنعت میشود.
وقتی آب دریا را تصفیه میکنیم بخشی از آن را به دریا برمیگردانیم و باعث آلودگی دریا هم میشویم. هزینه نگهداری و مصرف برق آنهم هست و هزینه تمامشده آن مترمکعبی 3 دلار است.
اما ما عاجز از این هستیم که سازوکاری را ایجاد کنیم که مصرف آب در کشاورزی را کنترل کنیم و این آب را به سهولت به صنعت ببریم.
چرا کنترل کنیم؟ بازار آزاد آب میخواهیم!
بازار آبی که اکنون در حال شکلگیری است باید ارزش واقعی آب را داشته باشد. کسب که صاحب آب است باید بتواند آب خود را بفروشد. آن موقع است که کشاورزی معنی پیدا میکند.
زمانی که آب به قیمت واقعی برسد همهچیز کاشته نمیشود، آبیاری غرقابی نمیشود و هر کس هر جور که خواست آب را رها نمیکند. هندوانه را که 300 لیتر آب مصرف میکند به ازای 500 تومان نمیکارد. ما مدیریت عاقلانهای بر سیستم مصرف نداریم. در برق هم همینجور است. برقی که برای کشور حداقل 1000 تومان تمام میشود ما به کشاورز 16 تومان میدهیم، معلوم است که قدر آن را نمیدانند. آب و برق ارزان، محصولی را به وجود میآورند که اگر به فروش نرفت آن را دور میریزند.
اگر آب مدیریت داشته باشد ما منابع آبی را بهخوبی میتوانیم استفاده کنیم. شما پروسه دریافت آب برای واحدهای صنعتی را ببینید که چه مصیبتی است و چه سختیها و هزینههایی را دارد.
حملونقل کار را سخت کرده است و نه غیرممکن. گاز بهاندازه کافی و بیشازحد استان داریم و ممکن است فقط توزیع آن نامناسب باشد. برق را محدودیت داشتیم ولی در دولت یازدهم سرمایهگذاری خوبی شد و به سمت تعادل ازنظر مصرف میرسیم و بهجایی میرسیم که بتوانیم به استانها برق بدهیم.
ما به لحاظ سرمایهگذاری در کرمان ازلحاظ فیزیکی هیچ محدودیتی نداریم. آنچه در کرمان محدودیت ایجاد میکند یکی فضای مبهم، پیچیده و طولانی فضای کسبوکار است که زمان را زیاد کرده است و یکی هم تأمین مالی است.
اگر این دو موضوع را در دستور کار قرار دهیم و تأمین مالی را تسهیل کنیم، بانکها امکان این را نه به لحاظ منابع و نه اختیار و نه به لحاظ تفکر دارند.
بانکها مصرفشان از منابعشان پیشی گرفته است و امکان تأمین مالی ندارند.
سرمایهگذاری خارجی به دلیل مبهم بودن فضای کسبوکار و ناامنی که احساس میشود هنوز موج نگرفته است. فاینانس خارجی که میخواهند سرمایهگذاری کنند به دلیل بدسلیقگی که اعمال میکنیم و نمیتوانیم آنها را تضمین کنیم
سرمایهگذاری خارجی هم به اینگونه است که مؤسسات بانکی پولدارند. در خارج از ایران چون سود کم است دوست دارند درجایی که سود بالاست سرمایهگذاری کنند و ما هم نیاز داریم. دولت و بانک مرکزی باید تضمین کند که به هر دلیلی مانند جنگ و ... پول آنها را بدهند. این حلقه اتصال عاقلانه است و قبلاً هم وجود داشته است. پروژههایی مانند آلومینیوم هزار، گل گهر و مس که اکنون بزرگشدهاند از این امکان استفاده کردهاند. من نمیدانم اکنون چرا آن را محدود کردهاند.
سرمایهگذار خارجی نمیآید، فاینانس خارجی هم نمیآید و کمتر کسی ریسک آن را میپذیرد، بانکها هم که وضعیت آن را میدانیم، بازار سرمایه هم منابعی از آن درنمیآید و اگر هم بیاید گران است یعنی روی 25 یا 26 درصد تمام میشود. پس منابع جذبی برای سرمایهگذاری نیست.
پس پول پروژههایی که امضا کردهایم از کجا باید بیاید؟ الآن اصلیترین مانع توسعه استان کرمان اول تأمین مالی و دوم فضای کسبوکار و طولانی بودن پروسه آن است. اگر این دو را عاقلان در موردش فکر کنند استان در مسیر توسعه قرار میگیرد.
در بحث آب بعضی معتقدند که اجرای پروژههای آب برای برخی نانآور است و برای همین در استان کرمان اجرا میشوند وگرنه ازنظر اقتصادی و نگاه توسعه پایدار نباید اجازه اجرای این دست پروژه داده شود. برای مثال در سیرجان خیلی از کشاورزان حاضر بودند چاههای خود را به گل گهر بفروشند و همه موافق فروش بودند ولی گلگهر ناگهانی گفت که نمیخرم و دنبال طرح انتقال آب رفت.
هر پروژهای بههرحال نان دارد. برای پیمانکار، مشاور و ... نانآور است. بالاخره یک پروژه اقتصادی است منافعی دارد.
ما برای محدودیتها فکری نکردهایم. باور کنید همان گل گهر که میخواهد از آب چاه برای کشاورزی استفاده کند با محدودیت روبهرو است.
اولاً انتقال حوضه به حوضه ممنوع است، ثانیاً اگر کشاورزی بخواهد آبش را به صنعت واگذار کند، شرکت آب منطقهای آن آب را متعلق به خود میداند. ما برای مجوز با آب منطقهای روبهرو هستیم.
گلگهر و مس مجبور بودهاند که این کار را انجام دهند. آنها هم میدانند برای هر تن فولاد آب مصرفی چقدر گران میشود و به همین دلیل میگویند فولادها بایستی کنار دریا باشند و از دریا آب بگیرند. ما به هر دلیل میخواهیم اشتغال ایجاد کنیم و این امر را هم پذیرفتهایم. مدیریت آب مهم است نه انتقال آب و اگر بتوانیم آب را مدیریت کنیم شاید احتیاجی بر انتقال آب هم نباشد.