گفت‌وگوي مجيد انصاري درباره آيت‌الله هاشمي رفسنجاني
مجيد انصاري گرچه به انتقادات جريان چپ در دهه ٧٠ اشاره مي‌كند با اين حال معتقد است همان روزها هم مجمع روحانيون مبارز جزو منتقداني نبوده كه هاشمي را عاليجناب سرخپوش بداند. البته حمله و همجه عليه هاشمي را مختص چپ سياسي آن زمان نمي‌داند و خاطراتي از راست افراطي قم‌نشين مي‌گويد كه در سخنراني هاشمي اخلال ايجاد كرد. شايد از همين رو تعبير «نماد راست سياسي» در مورد هاشمي را نمي‌پذيرد.
«مجمع روحانيون از ابتدا نسبت به آيت‌الله هاشمي تقارب فكري بيشتري داشت؛ البته به اين معنا نيست كه در همه جا وحدت نظر داشت؛ نه، اختلاف نظرهايي هم وجود داشت كه در آن موقع بعضي از اين انتقادات در روزنامه سلام منعكس مي‌شد، گرچه روزنامه سلام ارگان رسمي مجمع روحانيون مبارز نبود، ولي چون آيت‌الله خوئيني‌ها آن را اداره مي‌كردند، به نوعي نزديك به مواضع مجمع محسوب مي‌شد. به همين سبب ما هم در دور اول رياست‌جمهوري ايشان با اينكه عضو جامعه روحانيت مبارز بودند، رسما از آيت‌الله هاشمي حمايت كرديم. در دور دوم، مجمع به عنوان تشكل تصميم گرفت كه از كسي حمايت نكند، ولي اعضا را آزاد گذاشتند كه اگر خواستند، از كسي حمايت كنند.» مجيد انصاري گرچه به انتقادات جريان چپ در دهه ٧٠ اشاره مي‌كند با اين حال معتقد است همان روزها هم مجمع روحانيون مبارز جزو منتقداني نبوده كه هاشمي را عاليجناب سرخپوش بداند. البته حمله و همجه عليه هاشمي را مختص چپ سياسي آن زمان نمي‌داند و خاطراتي از راست افراطي قم‌نشين مي‌گويد كه در سخنراني هاشمي اخلال ايجاد كرد. شايد از همين رو تعبير «نماد راست سياسي» در مورد هاشمي را نمي‌پذيرد.
در فضاي سياسي امروز خلأ آقاي هاشمي چقدر احساس مي‌شود؟
مرحوم آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني در تاريخ معاصر ايران به‌خصوص در تاريخ انقلاب اسلامي شخصيت جامع و اثرگذاري داشتند، به نحوي كه هنوز نبود ايشان ناباورانه تلقي مي‌شود و اين روزها خلأ وجودي‌شان كاملا آشكار و محسوس است. نبود شخصيت‌هاي بزرگي مثل آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني كه مستمر در عرصه‌هاي مختلف اثرگذار بودند، زمان مشكلات و در مقاطع حساس كه كشور نياز به انديشه و فكر آنها و جامعه نياز به پشتيباني آنها دارد؛ بيشتر حس مي‌شود. در آستانه سالگرد ايشان كاملا نبودشان در عرصه مديريت و عرصه سياستگذاري كشور و هدايت افكار عمومي به سمت و سوي آينده‌اي اميدبخش‌تر و روشن‌تر سنگيني مي‌كند.
با توجه به شرايطي كه كشور در يكي، دو هفته اخير داشت، فكر مي‌كنيد اگر آقاي هاشمي در قيد حيات بودند، چقدر در تلطيف اين فضا نقش داشتند؟
در رابطه با اين حادثه خاص نمي‌شود پيشگويي كرد يا بر اساس مفروضات صحبت كرد، چون هر حادثه‌اي مختصات خودش را دارد، ولي آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني به لحاظ احاطه‌اي كه بر مسائل اجتماعي و مديريتي كشور داشتند و تجربه طولاني‌مدتي كه قبل از انقلاب و بعد از انقلاب در حوادث بزرگي مثل شكل‌گيري انقلاب در سال ٥٧-٥٦ و قبل از آن در شرايط دشوار سال‌هاي ٤٣-٤٢ و دوران تبعيد حضرت امام و خلأ حضور مستقيم رهبري در عرصه هدايت انقلاب اسلامي و بعد هم در دوران جنگ و مشكلات بعد از انقلاب داشتند، تكيه‌گاه بسيار مطمئني بودند. در زمان حضرت امام براي مسوولان كشور و بعد از رحلت امام براي رهبري انقلاب مشورتي كارگشا داشتند.
در زمان مسووليت خود نيز مسوول تصميماتي كه مي‌گرفتند، بودند؛ چه در جنگ يا رياست‌جمهوري، در مجلس، تحليل‌هاي ايشان، صحبت‌هايي كه ارايه مي‌كردند براي جامعه و براي مردم، بسيار روشنگر، راهگشا و اميدآفرين بود. به هر صورت من فكر مي‌كنم اگر ايشان بودند در همه ابعاد، ازجمله اين حوادث مي‌توانستند راهنما و تكيه‌گاه مناسبي براي مسوولان كشور و براي جريانات سياسي باشند.
شما از ابتدا عضو مجمع روحانيون مبارز بوديد و احتمالا از نزديك در جريان فرآيند جدايي جامعه از مجمع شركت داشتيد. زماني كه بحث انشعاب در جامعه روحانيت مطرح شد، آقاي هاشمي نظرشان در اين مورد چه بود؟ خاطرتان هست هيچ‌وقت صحبت و بحثي در اين مورد از ايشان شنيده باشيد؟
من چون عضو جامعه روحانيت مبارز نبودم، دقيقا در جريان جزييات مسائل و مباحثي كه در جامعه روحانيت بين اعضا مطرح شد نيستم، اما به عنوان يكي از اعضاي اوليه مجمع كه از ابتداي شكل‌گيري آن حضور داشتم، مي‌دانم كه اختلاف نظرهايي در زمينه مسائل اقتصادي و سياسي، بين اعضاي جامعه روحانيت مبارز وجود داشته كه در آستانه انتخابات مجلس سوم تشديد شده بود. اين اختلاف‌نظرها در جريان تنظيم فهرست كانديداهاي تهران به اوج خود رسيد.
به هر حال برخي آقايان؛ عضو جامعه روحانيت مبارز نبودند، ولي سه، چهار نفري كه عضو جامعه روحانيت مبارز هم بودند نتوانستند راجع به موضوعات سياسي و اقتصادي، به‌خصوص راجع به انتخابات به توافق برسند، با مشورت حضرت امام كه از طرف حاج احمد آقا هم انجام شد، به اين جمع‌بندي رسيدند كه يك تشكل سياسي مستقلي را تحت عنوان مجمع روحانيون مبارز تهران بنيان گذارند كه با تاييد و اقبال امام مواجه شد.
حدود ٣٠ نفر از روحانيون هم‌فكر و هم‌جهت كه بعضا عضو جامعه روحانيت مبارز هم بودند و تعداد زيادي از آنها هم عضو نبودند؛ همراه با هفت، هشت نفر از اعضاي دفتر امام اين تشكيلات جديد را تاسيس كردند. آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني در همان زمان هم مشي ميانه و اعتدالي داشتند، مباحثي كه در جامعه روحانيت مبارز شكل گرفته بود، به نوعي تفكرات مرحوم آقاي هاشمي به تفكر آقاي كروبي يا موسسين مجمع روحانيون مبارز نزديك‌تر بود تا برخي از افراد تندتر درون جامعه روحانيت مبارز.
با اين حال مرحوم آقاي هاشمي عضو مجمع روحانيون مبارز نشدند؛ ايشان همچنان در مجمع جامعه روحانيت مبارز بودند. آن زمان خود آيت‌الله خامنه‌اي بودند، مرحوم آيت‌الله مهدوي كني، مرحوم آيت‌الله انواري و برخي افراد ديگر در جامعه روحانيت مبارز حضور داشتند اما بعدها درمورد موضوعات ديگر مشخص شد كه زاويه ديدگاهي در مسائل اقتصادي، سياست خارجي، سياست داخلي و... بين ايشان و جامعه روحانيت وجود داشته و وجود دارد.
هيچ‌وقت صحبتي در مورد پيوستن آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني به تشكيلات مجمع روحانيون مبارز مطرح نشد؟
خير. همان اوايل انشعاب آيت‌الله هاشمي و آيت‌الله خامنه‌اي نظرشان اين بود كه خوب است، دو تشكيلات دوباره با هم ادغام شوند. مرحوم حاج احمدآقا هم خيلي تلاش داشتند كه اين دو تشكيلات ضمن اينكه مستقل هستند، با هم بيشتر كار كنند، لذا يك جلسه مشترك هم در دفتر آيت‌الله خامنه‌اي چون آن موقع رييس‌جمهور بودند، بين جامعه روحانيت و مجمع روحانيون تشكيل شد؛ بحث‌هاي خوبي هم در آنجا صورت گرفت و قرار شد ضمن حفظ استقلال دو تشكل، جلساتي راجع به موضوعاتي با هم داشته باشند.
اواخر دولت دوم آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني، حملات متعددي از سوي جريان چپ آن زمان به ايشان صورت مي‌گرفت. بعدها برخي اصلاح‌طلبان يا جريان چپ آن زمان هم اذعان كردند كه در مورد آقاي هاشمي بي‌رحمانه قضاوت شد يا شايد هجمه‌ها عليه ايشان خيلي زياد بود. در آن بازه زماني، مجمع روحانيون مبارز، ارتباطش با آقاي هاشمي كه به عنوان نمادي از جريان راست شناخته مي‌شد، چگونه بود؟
آيت‌الله هاشمي هيچ‌وقت نماد راست تلقي نمي‌شد. اگر همان زمان را هم در نظر بگيريد، يك بار آيت‌الله هاشمي براي سخنراني به قم رفته بود كه جريان راست تند قم براي ايشان مشكل ايجاد كردند، دقيق خاطرم نيست اما فكر مي‌كنم سخنراني ايشان اصلا برگزار نشد يا براي مثال زماني كه ايشان خطبه‌هاي عدالت اجتماعي مي‌خواندند يا در خطيب نماز جمعه بودند، بعضي از اين جريانات تند راست عليه ايشان موضع تندي داشتند حتي آقاي هاشمي را به انديشه‌هاي ماركسيستي و كمونيستي متهم مي‌كردند.
خب آن موقع زمان جنگ بود و ايشان از سياست كنترل اقتصاد يا توزيع اجناس به‌صورت سهميه‌بندي كوپني دفاع مي‌كردند. لازمه اداره كشور در زمان جنگ و كمبودها اين بود. زماني كه ايشان از سياست‌هاي اقتصادي كنترل‌شده دفاع مي‌كرد با هجمه‌هايي از سوي جريان راست هم مواجه شد، در مسائل سياسي هم همين‌طور بود. ولي با وجود تفاوت ديدگاه به هر حال عضو جامعه روحانيت مبارز بودند.
در نيمه دوم دولت دوم، سياست‌هاي اقتصادي آقاي هاشمي بيش از آنكه از طرف جريان چپ مورد نقد باشد، از طرف جريان راست نقد مي‌شد. البته هجمه‌ها و انتقادات شديد كه در مورد جريان چپ گفتيد به صورت يكپارچه و يكدست اتفاق نيفتاد. طيفي از جريان تند چپ با آيت‌الله هاشمي زاويه داشتند، زاويه‌شان هم بعضا بيشتر در مورد مسائل سياسي بود. اين طيف معتقد بودند بايد به آزادي‌هاي سياسي يا به توسعه سياسي توجه بيشتري شود. البته نقد در حوزه سياسي تنها مختص به جريان تند چپ آن زمان نبود بلكه اغلب معتقد بودند كه بيش از حد تمركز روي مسائل اقتصادي و توسعه اقتصادي است و در نتيجه توسعه سياسي تحت‌الشعاع قرار گرفته است. اين جريان معتقد بود كه توسعه متوازن كشور و حتي توسعه اقتصادي، بدون توسعه سياسي ابتر خواهد بود.
بعد از استعفاي آقاي خاتمي از وزارت ارشاد به دليل فشارهاي موجود، ارتباط مجمع با آقاي هاشمي كمرنگ‌تر شد؟
همانطور كه عرض كردم، كل جريان چپ ديدگاه‌هاي تندي نسبت به سياست‌هاي ايشان نداشتند و به نظر من انتقاد از آيت‌الله هاشمي در زمان دولت دوم چندان از جايگاه و موضع سياسي جريانات شكل نمي‌گرفت. به تعبيري ديگر اينگونه نبود كه جريان فكري راست يا جريان فكري چپ بطور منسجم به جمع‌بندي رسيده باشند كه به آقاي هاشمي انتقاد كنند يا انتقادها از يك نوع باشد. مثل همين الان كه گاهي نسبت به سياست‌هاي اقتصادي دولت آقاي روحاني انتقادهايي مطرح مي‌شود. اين ذات و طبع اداره قوه مجريه است. بالاخره رييس‌جمهور در قوه مجريه و امور اجرايي بيش از هر چيز ديده مي‌شود، در حالي كه واقعيت اين است كه حوزه اختيارات و مداخلات رييس‌جمهوري و قوه مجريه، آنطوري كه تصور مي‌شود، نيست.
ما عوامل زياد داريم كه خارج از قوه مجريه يا اختيارات را محدود مي‌كنند، يا مانع ايجاد مي‌كنند؛ چه در مسائل سياسي و چه در مسائل اقتصادي. به تعبير ديگر اينطور نيست كه روساي جمهور اختيار مطلق داشته باشند. به هر حال گرچه ما در كشور استقلال قوا داريم اما نهادهايي وجود دارد كه چه به صورت قانوني و بعضا فراقانوني دخالت‌هايي دارند و براي دولت‌ها محدوديت ايجاد مي‌كنند. به نظر من بخشي از انتقاداتي كه نسبت به آيت‌الله هاشمي در آن زمان مطرح مي‌شد، از اين جنس بود و طبعا طيف‌هايي هم در جريان اصلاح‌طلب بودند كه نظرات خاصي مثلا در حوزه آزادي‌ها توسعه سياسي داشتند.
مجمع روحانيون به اين طيفي كه از آن صحبت كرديد نزديك‌تر بود يا آيت‌الله هاشمي؟
مجمع روحانيون از ابتدا نسبت به آيت‌الله هاشمي تقارب فكري بيشتري داشت؛ البته به اين معنا نيست كه در همه جا وحدت نظر داشت؛ نه، اختلاف نظرهايي هم وجود داشت كه در آن موقع بعضي از اين انتقادات در روزنامه سلام منعكس مي‌شد، گرچه روزنامه سلام ارگان رسمي مجمع روحانيون مبارز نبود، ولي چون آيت‌الله خوئيني‌ها آن را اداره مي‌كردند، به نوعي نزديك به مواضع مجمع محسوب مي‌شد. در آن زمان انتقاداتي در مورد نحوه اداره و مديريت كشور يا حتي در مورد مسائل اقتصادي وجود داشت اما مجمع به ديدگاه آيت‌الله هاشمي نزديك بود، به همين سبب ما هم در دور اول رياست‌جمهوري ايشان با اينكه عضو جامعه روحانيت مبارز بودند، رسما از آيت‌الله هاشمي حمايت كرديم.
در دور دوم، مجمع به عنوان تشكل تصميم گرفت كه از كسي حمايت نكند، ولي اعضا را آزاد گذاشتند كه اگر خواستند از كسي حمايت كنند. آن زمان ١٠ نفر از شوراي مركزي مجمع با صدور بيانيه‌اي و با ذكر نام از كانديداتوري آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني مجددا حمايت كردند كه بنده يكي از همان ١٠ نفر بودم. بنابراين در همان زمان هم اين تقارب فكري وجود داشت، به همين جهت ما در مجمع از ايشان حمايت كرديم.
استعفاي آقاي خاتمي در دولت ايشان، اين ارتباط را به سمت دورشدن و فاصله‌گرفتن و انتقادات بيشتر پيش نبرد؟
نه، عوامل بيروني در دولت فشارها و محدوديت‌هايي ايجاد مي‌كنند. خود آقاي هاشمي به هيچ‌وجه نظرشان بر تغيير آقاي خاتمي نبود، ولي مجموعه فضاي تندي كه جريان راديكال اصولگرا به تعبير امروز و آن موقع جريان راست راه انداخته بودند، باعث اين اتفاق شد. جريان راست آقاي خاتمي را متهم مي‌كردند كه در وزارت ارشاد سياست‌هاي باز فرهنگي پياده مي‌كند. از قم و جاهاي ديگر فشارهايي وارد كردند كه خود آقاي خاتمي احساس كرد استعفايش به دولت و شخص آقاي هاشمي كمك مي‌كند.
وزارت ارشاد هميشه كانون فشار جرياناتي بر دولت بوده؛ زمان آقاي مهاجراني همين مساله اتفاق افتاد، زمان آقاي جنتي، در دوره روحاني با اينكه اتفاق خاصي رخ نداده بود باز هم اين فشارها وجود داشت. به هر حال اين تصوير يا تصور شكل گرفته كه كليد حل همه معضلات فرهنگي كشور در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي است بنابراين اگر ناهنجاري مثلا در حوزه مسائل ديني، ارزشي يا حجاب و امثال اينها مي‌بينند يا نقدي در حوزه سينما دارند؛ مسبب همه را سياست‌ها يا مديريت وزارت ارشاد مي‌دانند، در حالي كه واقعيت اين است كه درصد كمي از امور فرهنگي كشور در حوزه وزارت ارشاد تدبير مي‌شود و اختيارش در دست وزير ارشاد است.
ما صدها دستگاه فرهنگي موثر در كشور داريم؛ چه دستگاه‌هاي مسوول، چه دستگاه‌هاي غيرمسوول. خب بالاخره تريبون‌هاي نماز جمعه، تريبون‌هاي فرهنگ‌ساز هستند. صدا و سيما و همين‌طور هيات‌هاي مذهبي و... حتي حوزه‌هاي علميه، مراكز فرهنگي محسوب مي‌شوند كه بودجه‌هاي مشخصي دارند. سرجمع بودجه وزارت ارشاد در حوزه فرهنگ، با مجموعه بودجه‌هايي كه الان در حوزه فرهنگ توسط ديگران هزينه مي‌شود؛ از صدا و سيما گرفته تا نهادهايي مثل سپاه، بسيج؛ ارگان‌هاي رسانه‌اي آنها و مراكز فرهنگي مستقيم وغيرمستقيمي كه دارند، حوزه‌ها و ائمه جمعه و ديگران قابل مقايسه نيست. ولي راحت‌ترين كار هميشه اين بوده كه اگر قرار است سوالي پرسيده شود مجلس هميشه سراغ وزير ارشاد برود چون ما وزير ائمه جمعه نداريم، وزير راديو و تلويزيون نداريم، رييس سازمان صدا و سيما قابل استيضاح در مجلس نيست. به همين سبب در همه دولت‌ها فشارهاي مربوط به مسائل فرهنگي متوجه دولت و شخص وزير ارشاد مي‌شود.
يعني آن موقع هم اين نگاهي كه مي‌فرماييد درمجمع نسبت به اين اتفاقات وجود داشته است؟
بله، مجمع روحانيون مبارز در اين حوزه اشكالي را متوجه دولت آقاي هاشمي نمي‌دانست. آن موقع هم نظرمان اين بود، الان هم نظرمان اين است كه در حوزه فرهنگ، مجموعه نظام مسوول است و بايد پاسخگو باشد، نه يك وزارتخانه. به هر حال ما در همان زمان هم در مسائل كلان اداره كشور نزديكي فكري و انديشه‌اي با آقاي هاشمي داشتيم.
مي‌توان از اين تعبير استفاده كرد كه ارتباطي كه مجمع با آقاي هاشمي داشته امروز اصلاح‌طلبان با روحاني دارند؟
بله؛ البته كمي تفاوت دارد آقاي روحاني، رسما كانديداي جريان اصلاح‌طلب در برابر اصولگرايان تلقي شد. آن موقع اينطوري نبود، ولي مي‌شود تشبيه كرد و شبيه به همين وضعيت بود. البته نه طيف تندروي اصلاح‌طلبان. در آن زمان افرادي كه نمي‌شود طيف هم به آن گفت؛ شايد اشخاصي از اصلاح‌طلبان يا مدعيان اصلاح‌طلبي نسبت به آقاي هاشمي خيلي تندروي كردند و به نظر من بي‌انصافي شد؛ بعضي از تعابير، اصلا تعابير زيبنده‌اي نبود و جريان مقابل و رقيب كه از جريان اصولگرا بود، همين‌ها را بزرگنمايي كرد و از اين قضايا سوءاستفاده شد. مثلا فرض كنيد همين آقاي گنجي؛ آقاي گنجي عضو هيچ يك از اين تشكل‌هاي رسمي اصلاح‌طلب نبود.
هيچ مخالفت و كنشي از سوي چهره‌هاي برجسته اصلاح‌طلب با اين برخوردها اتفاق افتاد؟
بله؛ تشكل‌هاي رسمي اصلاح‌طلب مثل مجمع روحانيون مبارز، احزابي مثل حزب كار، خانه كارگر، حتي مشاركت كه آن زمان تازه شكل گرفته بود؛ انتقاداتي داشتند كه در جريان انتخابات دوره ششم مجلس و امثال اينها مطرح كردند اما هرگز به صورت سازماندهي شده اين اتفاق نيفتاد. عناصري در درون جريان اصلاح‌طلب، خب انتقاداتي به آقاي هاشمي داشتند، بعضي از انتقادات هم وارد بود، ولي سرجمع مي‌شود گفت اشتراكات فكري‌شان بيشتر از موارد اختلافي بود.
آيت‌الله هاشمي دوره طولاني در مجمع تشخيص مصلحت حضور داشتند. آيا در دوره‌اي چالشي در مجمع وجود داشت كه رياست مجمع تلاش كند تا آن را مديريت كرده و سنگي بود كه قرار باشد از راه برداشته شود؟
در مجمع تشخيص مصلحت نقش آيت‌الله هاشمي در شكل‌گيري و تاسيس بسيار مهم بود. گرچه اين اقدام از ابتكارات حضرت امام بود ولي پيشينه قضيه به بن‌بستي برمي‌گردد كه در روند قانونگذاري كشور ايجاد شده بود. آيت‌الله هاشمي رييس مجلس بودند. مجلس در موضوعات مختلف اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و سياسي مصوباتي را وضع مي‌كرد كه به ضرورت بايد انجام مي‌شد و از مصالح كشور بود.
شوراي نگهبان با نگاه به احكام اوليه اسلام آن را رد مي‌كرد. آيت‌الله هاشمي نامه نوشتند و يك بار در حضور امام به تفصيل در مورد مشكلي كه در روند قانونگذاري كشور به وجود مي‌آيد، صحبت كردند. حضرت امام تلاش كردند كه اين مساله را از طريق شوراي نگهبان حل كنند. به شوراي نگهبان توصيه كردند كه احكام ثانويه را هم در نظر بگيرند. نگاه امام به مسائل شرعي خشك نبود بلكه با عنصر زمان و مكان در اجتهاد فقه پويا و منعطف همراه بود. امام راه برون‌رفت را مدنظر داشتند. با اين‌حال توصيه‌هاي امام به شوراي نگهبان خيلي موثر واقع نشد و مشكل همچنان وجود داشت.
امام راهكار ديگري با مشورت آيت‌الله هاشمي در پيش گرفتند، راهكار اين بود كه اگر دو سوم نمايندگان مجلس تشخيص ضرورت و مصلحت دادند، شوراي نگهبان ديگر طرح را رد نكند. اين قضيه هم به خوبي پيش نرفت. به تعبير امام قضيه كم‌كم به سمتي رفته بود كه فقه و نظام اسلامي متهم به ناكامي در حل مشكلات مي‌شد. لذا امام پيشنهاد مجمع تشخيص مصلح نظام را پذيرفتند. اين مجمع بعدا در بازنگري قانون اساسي وارد قانون و به يك نهاد رسمي در فرآيند تصميم‌سازي نظام تبديل شد.
لذا نقش آيت‌الله هاشمي نسبت به مجمع تشخيص نقش موسس بوده است. در دوره قبل، رياست مجمع با آيت‌الله خامنه‌اي بود چون آن زمان رييس‌جمهور بودند. قانون اساسي كه رسما تصويب شد از ابتدا آقاي هاشمي رييس بودند و تا آخر عمر شريف‌شان اين رياست ادامه پيدا كرد. در موضوعات مهم ايشان نقش داشتند. البته ذاتا موضوعاتي كه به مجمع ارجاع داده مي‌شود موضوعات چالش‌بر‌انگيز سياسي نيست بلكه موضوعات قانوني و حقوقي است. لذا از آن نوع چالش‌ها كمتر داشتيم. نقش آيت‌الله هاشمي در مديريت مجمع نقشي كليدي بوده كه اين نهاد را به نهادي بن‌بست‌شكن تبديل كرده است.
ماجراهاي چالشي در دوران رياست ايشان را به خاطر داريد؟
براي مثال مساله حقوق زنان. ١٣ تا ١٤ شرط در دفترچه‌هاي عقد به عنوان شرايط ضمن عقد اضافه شد. شوراي نگهبان برخي از شرايط را خلاف شرع تشخيص داده بود. اين مساله در مجلس تشخيص مصلحت مطرح شد. مثلا اينكه اگر همسر معتاد باشد يا بيماري خطرناك، مسري و صعب‌العلاج داشته باشد يا خلاف شؤون همسرداري اقداماتي انجام دهد حق طلاق به زن داده شود. اينها نگاه نويي به فقه مي‌طلبد. آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني در مقام يك فقيه نوانديش ظاهر مي‌شد و چون رياست مجمع را هم به عهده داشت بالاخره بحث را با شيوه خاص خود به سمتي مي‌بردند كه بهترين تصميم گرفته شود. در همين موضوع مجمع راي مثبت داد و يك قانون مترقي در حقوق زنان تصويب شد.
اين اواخر بحث رجل سياسي مطرح شد. آقاي هاشمي صحبتي داشتند كه اين رجل سياسي الزاما به مردان اشاره ندارد. در مجمع هم حرف و‌بحثي در اين مورد مطرح شد؟
ايشان به دنبال اين بودند كه قانوني در اين رابطه وضع شود و اگر ايرادي گرفته شد به مجمع بيايد اما متاسفانه نشد. در جريان انتخابات مجلس مساله نظارت استصوابي شوراي نگهبان مطرح و مصوب شد كه اين شورا بايد به صورت مكتوب دلايل رد صلاحيت شدن فرد را اعلام كند. يا در تبليغات قانون ديگري داشتيم كه اگر كسي در صداو سيما مورد توهين قرار گرفت، صدا و سيما موظف است در همان برنامه و به همان مدت زمان، به فردي كه مورد تخريب قرار گرفته فرصت پاسخگويي دهد تا مساله جبران شود.
البته الان صداو سيما به اين مساله عمل نمي‌كند. آيت‌الله هاشمي از اين قوانين به‌شدت در مجمع دفاع كردند. مشابه آن تا مجلس سوم يا اواخر مجلس دوم بود. گاهي در نطق‌هاي قبل از دستور نمايندگان عليه فردي كه در مجلس نبود اعم از اينكه مقام دولتي بوده يا نبوده اتهاماتي مطرح مي‌كردند.
حضرت امام هشدار مي‌دادند كه اين كار عادلانه نيست. ضمن اينكه آزادي بيان وجود دارد نبايد به تضعيف حقوق ديگران بينجامد. لذا امام دستور دادند كه مساله را حل كنيم. امام پيام دادند كه اگر كسي از تريبون مجلس مورد هتك حرمت قرار گرفت بايد مجلس امكان پاسخگويي را فراهم كند. ما اين را در آيين‌نامه مجلس اضافه كرديم. بنا شد فرد حرف‌هايش را مكتوب بنويسد و رييس مجلس موظف است آن را از تريبون مجلس قرائت كند. آيت‌الله هاشمي مشابه آن را نسبت به صداوسيما در پيش گرفتند كه تبديل به قانون شد.
خاطرتان هست تصويب اين قانون مربوط به چه سالي است؟
الان در ذهنم نيست اما جزو مصوبات مجمع است.
بعد از سال ٨٨ است؟
يادم نيست. موضوعات فراواني از اين دست بوده است. مثلا موضوعي كه نقش آيت‌الله هاشمي در حل آن كليدي بود، اشكالاتي بود كه شوراي نگهبان در لوايح بودجه و تعاملات بين‌المللي در مجلس مطرح مي‌كرد. بر سر راه تمام موافقتنامه‌ها و كنوانسيون‌هايي كه جمهوري اسلامي در آن عضو مي‌شود يا مسائل قضايي از جمله استرداد مجرمين يا استفاده از تسهيلات خارجي در قالب فاينانس مشكلاتي وجود داشت.
شوراي نگهبان موضوع اعتبارات، وام و سرمايه‌گذاري‌هاي خارجي را كه در لوايح بودجه و برنامه‌هاي توسعه مطرح بود با احكام شرع بررسي مي‌كرد. آنها مي‌گفتند اين كشورها غير اسلامي هستند بنابراين نمي‌توان با آنها ارتباطاتي از اين دست داشت. وقتي كه در مجلس اجازه داده مي‌شود يا تكليف مي‌شود كه دولت از اعتبارات خارجي استفاده كند عمدتا شوراي نگهبان مخالفت مي‌كرد چرا كه فقها بر اين باور بودند چون نظام بانكداري غرب ربوي است اين ارتباط اقتصادي هم خلاف شرع است.
در موضوعات قضايي استدلال شوراي نگهبان اين بود كه نظام قضايي آنها منطبق با قوانين شرع نيست و وقتي پيمان قضايي همكاري با آنها منعقد مي‌شود در برخي موارد كه احكام آنها خلاف شرع است، به مشكل بر مي‌خوريم. استرداد مجرمين هم شامل همين موضوع مي‌شد. اين از جمله موضوعات چالش برانگيز بود. تعداد زيادي از اختلافات مجلس و شوراي نگهبان كه به مجمع مي‌آمد، از اين قبيل بود. آيت‌الله هاشمي خيلي قاطع ايستاد و اكثريت اعضاي مجمع هم با آيت‌الله هم نظر بودند و سبب شد كه اين موارد به راحتي تصويب شود. نگذاشتند بن بستي در روابط بين‌الملل چه قضايي و چه اقتصادي و سياسي به وجود بيايد.
بعد از سال ٨٨ و ٨٩ كه نگاه به آقاي هاشمي تغيير كرد و دوباره حملات و هجمه‌ها به ايشان زياد شد، در مجمع هم نگاه به مديريت آيت‌الله تغيير كرد؟
نگاه‌ها تغيير كرده بود اما بيشتر جلوه‌هاي آن در عرصه سياسي و بيروني مجمع بود. يادمان نرفته است كه چه توهين‌هايي كه به آيت‌الله هاشمي نشد. عده‌اي با نهايت بي‌انصافي با آيت‌الله هاشمي برخورد كردند و عليه ايشان شعارهاي تندي دادند. پلاكاردهاي زننده عليه ايشان به دست گرفتند. در ٢٢ بهمن و تجمعات شهرستاني و استاني تحت عنوان بصيرت‌افزايي نهايت بي‌انصافي در مورد آيت‌الله هاشمي صورت گرفت. خيلي هم منحصر به سال ٨٨ نيست. جرياني كه عليه آيت‌الله هاشمي قد علم كرد و با شكستن مرزهاي اخلاق و انصاف و عدالت ايشان را كوبيد به انتخابات سال ٨٤ برمي‌گردد.
فضاي عليه آيت‌الله هاشمي در مجمع هم نمود و جلوه‌اي پيدا كرد؟
يادمان نرفته كه در انتخابات سال ٨٤ چه تخريب گسترده‌اي به ايشان، هم از ناحيه احمدي‌نژاد و باند او و هم از ناحيه برخي نهادهاي رسمي حكومتي صورت گرفت. ميليون‌ها سي‌دي از زندگي افسانه‌اي و تجملاتي‌اش پخش كردند كه اساسا بسياري از آنها واقعيت نداشت. بعدها معلوم شد كه اين مسائل نشانه‌اي از كينه‌ها و تنگ نظري‌هاي دشمنان انقلاب بوده است. منحصر كردن هجمه به آيت‌الله هاشمي به قضاياي سال ٨٨ درست نيست. به نظر من سال ٨٨ ثمره تلخ برخي از همين اقدامات ساختارشكن و غيراخلاقي بود كه از سال ٨٤ شروع شد.
البته در مجمع خيلي شاهد اين موضوع نبوديم به اين علت كه مجمع اساسا جايگاهي متفاوت دارد. مباحث مجمع يا مواردي اختلافي است كه از مجلس وشوراي نگهبان مي‌آيد. مسائل بيشتر حقوقي است تا سياسي. سياست‌هاي كلي نظام هم كه از وظايف مجمع است فراتر از موضوعات روزمره و سياسي است. در مجمع بحث‌هاي كارشناسانه صورت مي‌گيرد كه سياسي نيست. جلسات مجمع چندان باز و رسانه‌اي نيست. از اين جهت در مباحث مجمع خيلي كم شاهد بروز تنش‌هاي سياسي يا جبهه‌گيري سياسي بوده‌ايم. البته در بحث‌هاي كارشناسي بحث‌هاي جدي صورت مي‌گيرد. ممكن است يك جريان فكري در مباحثي نظري داشته باشد.
من هميشه گفته‌ام كه‌اي كاش اين سبك تعامل بين افراد در مجمع در ساير نهادها هم شكل مي‌گرفت. افراد با تفكرات مختلفي در مجمع حضور داشتند. ما در مباحث مجمع جبهه‌گيري سياسي جناحي نداشته و نداريم. خيلي اين مساله اتفاق افتاده كه در مباحث تخصصي افراد جناح‌هاي مختلف با هم همراه مي‌شوند. مثلا آقايان ناطق نوري، باهنر يا مرتضي نبوي با آقاي عارف يا بنده كه قبلا با آقاي مهندس موسوي هم نظر بوديم. مجمع اساسا محل بحث‌هاي تخصصي فراجناحي است.
حتي در اوج مسائل ٨٨ ما در مجمع موردي نداشتيم كه اختلافات بروز عملي در كار مجمع داشته باشد. البته در مسائلي به عنوان نطق قبل از دستور تحليل‌هايي ارايه مي‌شود كه اعضا نظري داشتند و با هم مخالف بودند. همين مباحث در حوزه بيان نظر بوده است؛ نه در حد تصميم‌گيري. با وجود تكثر شديد فكري و سياسي و با حضور افراد برجسته جريانات سياسي در آنجا، خروجي مباحث خيلي عقلاني، پيشرو و روشنفكرانه است. اين هنر آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني بوده است.
الان احساس خلأيي در نبود آيت‌الله هاشمي درمجمع وجود دارد؟
بالاخره آيت‌الله هاشمي شخصيت ممتازي در انقلاب ما بوده است. نفر دوم انقلاب و در برخي شرايط نفر اول هم بوده است. چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن اينطور بودند. در زمان جنگ درست است كه فرمانده كل قوا بود اما او تصميم‌گير اول در مباحث جنگ محسوب مي‌شد و تا آخر هم او با شجاعت تاريخي خود و فداكاري به امام پيشنهاد پذيرش قطعنامه داد. ايشان پيشنهاد داد كه جنگ پايان يابد و حتي او را محاكمه و اعدام كنند. همه روساي مجلس، محترم هستند اما همه مي‌دانند آيت‌الله هاشمي در مجلس فراتر از رييس اثر گذار بود.
نطق، حرف و مديريت ايشان اثر داشت. آيت‌الله هاشمي در مجلس اول ريل‌گذاري كردند. هركجا كه تغييراتي در اين ريل‌گذاري اتفاق افتاد، اختلال به وجود آمد. لذا آيت‌الله هاشمي به لحاظ اشراف، سعه صدر و شيوه مديريتش برجسته بود. در طول مدت بيست و چند سال رياست آيت‌الله هاشمي بر مجمع شاهد فراز و فرودهايي بوده‌ايم اما حدود ٩٠ مورد اختلافي بين مجلس و شوراي نگهبان داشتيم كه ٧٠ مورد آن مجمع بين مجلس و شوراي نگهبان داوري نهايي كرده است.
مجمع سخني فصل الخطابي داشته است. بررسي اكثر آنها نشان مي‌دهد كه برخي بسيار هم دشوار بوده و اختلاف معناداري بين شوراي نگهبان و مجلس وجود داشته است اما آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني و همراهي خوب اعضاي مجمع مساله را فيصله مي‌داد. نزديك به ١٠ مورد حل معضل در مجمع داشتيم. معضل وقتي پيش مي‌آيد كه مساله‌اي طبق قانون اساسي قابل حل نباشد و رهبري مساله را به عنوان معضل به مجمع ارجاع دهد. در اين موارد مجمع ورود كرده و مشكل را حل مي‌كند.
به اين معضلات اشاره مي‌كنيد؟
مثلا قانون مواد مخدر بود.
در بحث اعدام‌هاي مربوط به مواد مخدرهم ورود كرديد؟
در مواردي كه مجمع تشخيص به عنوان معضل تصويب مي‌كند، اصلاح قوانين هم بايد به مجمع بيايد. از اين رهگذر تا به حال مجمع ٣٠ تا ٤٠ مصوبه داشته است كه ١٠ تاي آن اصلي بوده و بقيه اصلاح قوانين موضعي. در مورد مواد مخدر با كسب اجازه‌اي كه از رهبري شد، مجمع تشخيص مساله اصلاح قانون را به خود مجلس واگذار كرد كه هنوز به نهايت نرسيده است. اگر مجلس تصميمي مي‌گرفت كه شوراي نگهبان داراي ايراد مي‌دانست، به مجمع مي‌آمد. همچنين قانون تعزيرات حكومتي نيز يكي از اين موارد بود. در مقطعي گران فروشي و احتكار به خصوص زمان جنگ وجود داشت. مردم در تنگنا قرار گرفته بودند. اگر مي‌خواستند تمام تخلفات صنفي را بررسي كنند، فرآيند رسيدگي‌ها و دادرسي طولاني و اداره كشور با بن‌بست مواجه مي‌شد. مجموعه عناوين سياست‌هاي كلي كه كاركرد اصلي مجمع است و خيلي هم مهم است. تا پايان سال ٩٥ جمعا ٣٤ عنوان سياستگذاري كلي شده كه هر يك از اين عناوين مواد مختلفي داشته كه بيش از هزار بند است. اين سياست‌هاي كلي در حوزه‌هاي مهم راهبردي كشور انجام شده است. يكي از اينها در سند چشم‌انداز خيلي مهم بود. اگر چه با روي كار آمدن دولت آقاي احمدي‌نژاد همزمان شد. به تعبير من پرچم برافراشته‌اي كه مي‌توانست جهت كلي اهداف نظام را مشخص كند، در دولت آقاي احمدي‌نژاد نيمه افراشته و فراموش و حتي مغاير آن عملي شد. طي اين سند قرار بود ايران در افق ٢٠ ساله قدرت اول اقتصادي، علمي و فناوري منطقه باشد. با رشد اقتصادي ٨ درصد كه زمان آقاي خاتمي پيش‌نويس سند تهيه شد، ما حركت خوبي در اين جهت شروع كرديم اما متاسفانه در دولت آقاي احمدي‌نژاد شاخص‌ها متوقف شده و حركت معكوسي را آغاز كرد.
امروز در اجراي سند چشم‌انداز با مشكلات زيادي مواجه هستيم اما بالاخره سياست‌هاي اقتصاد مقاومتي و مجموعه عناوين سياست‌هايي كه مجمع تصويب كرده و سياست‌هاي كلي محيط‌زيستي سياست‌هاي پيش‌رويي بودند. مطابق با پيشرفته‌ترين اسناد و سياست‌ها است.
اين جزو آخرين سياست‌هايي است كه به دولت ابلاغ شد. سياست‌هاي كلي اشتغال، سياست‌هاي كلي اصلاح الگوي مسكن و اصل ٤٤ كه بسيار كار دشواري در روند اقتصادي كشور بود. اگر به درستي اجرا شود برون رفت از بن بست اقتصادي ممكن خواهد بود. مجمع تشخيص سياست‌هاي كلي برنامه‌هاي توسعه و اقتصاد مقاومتي، آموزش عالي، علم و فناوري، امنيت قضايي و چيزهايي از اين دست داشته است.
مجمع در سه حوزه كاركردي خود در تبيين سياست‌هاي كلي، حل مشكلات مجلس و شوراي نگهبان و حل معضلات در اين دوره مديريت آيت‌الله هاشمي بسيار موفق و كارساز و متين ظاهر شد. اگر كس ديگري غير از آيت‌الله هاشمي رييس بود كه مورد هتك حرمت جريانات مختلف قرار داشت، مي‌توانست منشأ تنش‌هاي بزرگي براي كشور و كاركرد مجمع تشخيص باشد.
در واقع سياسي نشدن مديريت در فضاي مباحث تخصصي مجمع را نكته مديريتي ايشان مي‌دانيد؟
بله، آيت‌الله هاشمي صبوري عجيبي داشت. من ٣٨ سال با ايشان سابقه همكاري در مقاطع مختلف داشتم. حقيقتا هر چه زمان گذشت من به ابعاد جديدي از شخصيت ايشان پي بردم و كليدي‌ترين آن چند محور بود كه شاكله شخصيت او را تشكيل مي‌داد. يكي صبر و بردباري ايشان بود. من يك هزارم ايشان نمي‌توانستم در مقابل موضوعات صبر و تحمل كنم.
چشم در چشم كسي كه بدترين جفاها را به او كرده مي‌نشست و ابدا به روي خود نمي‌آورد. ذره‌اي در صحبت كردن و قوت دادن به اعضاي مجمع ترديدي نداشت. اين از ويژگي‌هاي منحصر به فرد او بود. ايشان صبوري در بحث‌هاي خود مجمع هم داشت. به هر حال بزرگان نظام در مجمع هستند و صاحبان انديشه هستند اما مديريت كردن بحث‌ها به‌طوري‌كه در خروجي بحث‌ها در همه موارد با اكثريت قاطع باشد و راي مناسبي از مجمع بيرون بيايد، خيلي مهم است. سياست‌هاي كلي نظام را ببينيد.
جالب است بيش از ٩٠ درصد اينها كه به عنوان مشورت خدمت رهبري رفته و عينا تاييد شده است. اين نشان مي‌دهد كه نهايت هوشمندي و حوصله در تصويب اين سياست‌ها به كار رفته است. آيت‌الله هاشمي گاهي موضوعي كه نيم ساعت وقت لازم داشت سه تا چهار ساعت وقت مي‌گذاشتند. من هيچ كجا به ياد نمي‌آورم ايشان جلوي بحثي را گرفته باشد. كسي نمي‌تواند ادعا كند در مجمع نظري داشته و نتوانسته بيان كند. خصوصيت ديگر ايشان دلسوزي فوق‌العاده‌اش براي كل نظام و آينده كشور بود.
واقعا آيت‌الله هاشمي عاشق پيشرفت كشور بود. در بين روحانيون ديد توسعه‌اي قوي داشت. او توسعه‌گرا بود و افق‌هاي دور دست را مي‌ديد. براي رسيدن به آن عشق مي‌ورزيد. ايشان در محدوده‌هاي تنگ و تاريك نگاه بسته ارتجاعي و تصلبي محصور نشد. نگاه‌هاي بن‌بست‌شكن داشت كه به خصوص در تعامل با دنيا نظر بسيا بازي داشتند. گذشت و فداكاري‌اش زياد بود. بالاخره صبر و تحمل افراد حدي دارد.
گويي انقلاب را بيشتر از خانواده‌شان دوست داشتند. اين مساله را در ده‌ها مورد اثبات كردند. ايشان انقلاب را از خودشان و خانواده‌اش بيشتر دوست داشتند و همه‌چيز را براي انقلاب و مردم فدا كردند. خوشبختانه مردم هم قدرشناس بودند. روش مديريتي آيت‌الله هاشمي و همدلي و همراهي‌اي كه اعضاي مجمع با هم دارند، يك روندي را شكل داده كه احساس خلأ جدي نمي‌كنيم و اين روش نهادينه شده است.
