استقامت نوشت:
آقای چناریان! ممکن است دربارهی بودجهی سال ۹۶ گزارشی را ارائه کنید؟ چهقدر از آن تاکنون محقق شده و درآمد و هزینهها چگونه بوده است؟
یکی از نگرانیهای جدی ما الان در شورا تنگناهای مالی است. برای شهرداری کرمان در سال جاری بودجهی ۶۹۰ میلیارد تومانی مصوب شده؛ آنچه اما تاکنون محقق شده کمتر از ۲۰۰ میلیارد یعنی کمتر از یکسوم کل بودجه است. تا پایان سال هم زمان زیادی باقی نمانده؛ آنچه روال سیاستهای مالی در شورا و شهرداری در گذشته بوده تخفیف و تشویق برای جلب مشارکت مردم به منظور افزایش درآمدها و رساندن درآمدها به یک نقطهی قابل قبول بوده است؛ مثلا استفاده از بستههای تشویقی در صدور پروانه که شورای پنجم هم امسال از آن رویه استفاده کرد. تاکنون اقداماتی شروع شده اما نسبت به عقبماندگی درآمد از هزینهها، این حرکت خیلی امیدبخش نیست.
امیدواریم مردم در این ایام پایانی سال کمک کنند. از شما رسانهها هم درخواستی دارم؛ اینکه تلاش کنید نگاه و نگرش مردم و همهی سازمانهای موثر که برای آیندهی کرمان دلسوزند تغییر کند. باید بپذیریم که ما مردم شهر را بسازیم و هر خدماتی که انتظار داریم شهرداری ارائه کند، هزینههای آن را بپردازیم. این یک باور عمومی در همهجای دنیاست. هرکس میخواهد شهری زیباتر و امنتر با خدمات بهتری داشته باشد، باید هزینهی بیشتری بپردازد. ما اما در کرمان چنین نگرشی نداریم.
میگویید مردم باید نگرششان تغییر کند. در خبرها خواندم یکی از همکاران شما در صحن علنی شورای شهر این هفته گفته بود شهرداری نباید به فکر درآمدزایی از جیب مردم باشد؛ با این حساب، فکر کنم اول باید نگرش همکارانتان را تغییر بدهید بعد سراغ مردم بیایید.
شهرداری متعلق به مردم است. وقتی آسفالت خوبی میخواهید چه کسی باید هزینهی آن را بپردازد؟ قوانین حاکم بر مدیریت شهرها این را میگوید که شهرداریها باید قادر باشند هر خدمتی ارائه میکنند هزینهی آن را اخذ کنند. این اشتباه است که بگوییم دست کردن در جیب مردم است. این شهر خانهی مردم است.
وقتی در خانهی خودمان، هر امکاناتی میخواهیم بابت آن هزینه میدهیم؛ در شهر هم همینطور باید باشد. اگر همکاران ما این حرف را زدهاند، به نظر من دیدگاه را اشتباه برداشت کردهاند. به نظرم این، نگاه خوبی نیست. من معتقدم تا مردم ما در یک مشارکت متقابل و همهجانبه در ساخت شهر کمک نکنند؛ کرمان آباد نمیشود. ولی بحث این است مردم بابت خدماتی به آنها داده میشود، باید هزینه بپردازند، نه بابت خدماتی که نمیگیرند!
این را هم بگویم متاسفانه عوامل موجود در شهرداری کرمان، اراده و برنامهی لازم را در راستای اعمال قوانین و مقررات و همراهی مردم برای جلب مشارکت ندارند. ما وقتی میگوییم مردم باید هزینهها را بپردازند باید ساختار لازم هم در شهرداری باشد که الان این ساختار وجود ندارد و مردم در ارتباط با شهرداری اذیت میشوند. اما این نوید را هم به مردم کرمان میدهم با انتخاب شهردار جوان و صاحب علم و با ویژگیهایی که در این فرد وجود دارد میتوان امیدوار بود اما سازوکار و ساختارها در شهرداری فعلا مهیا نیست.
یعنی بدنهی شهرداری با راس هماهنگ نیست.
واقعا همینطور است. باید تهدیدها و آسیبها را خوب بشناسیم و از راس تا بدنه هماهنگ شود و این یکی از کارهای سخت آقای شهردار است.
تاکنون در اینباره با ایشان صحبت کردهاید؟
آنچه برداشت کردهام را صادقانه با ایشان در میان گذاشتم و دیدم خودشان هم اشراف دارند و در حال پیگیری هستند. تا این هماهنگی در شهرداری ایجاد نشود، انتظاری که از مردم داریم مشارکت کنند، محقق نخواهد شود. این انتظارات دو جانبه است. مردم قبل از اینکه دست به جیب ببرند باید مطمئن باشند شهرداری این لیاقت و ظرفیت را دارد که پول به او بدهند تا برایشان خرج کند. متاسفانه این زمینه اکنون در شهرداری کرمان وجود ندارد و امیدوارم محقق شود. باید همهی عناصر شهرداری این را بخواهند.
باید از خودمان بپرسیم چه شده مردم شیراز بیش از سه هزار میلیارد هزینهی خدمات خود را میپردازند اما در کرمان وضع اینچنین است. درست است جمعیت شیراز بیشتر است اما آیا به تناسب جمعیت در کرمان مشارکت و اعتماد در مردم نسبت به شهرداری را داریم؟ باید رابطهی دو سویه بین مردم و شهرداری برقرار کرد. انتظار دارم آقای عالمزاده (شهردار کرمان) با اراده و تخصصی که دارد این کار را انجام بدهد. تاکید دارم ایشان هر چند وقت یکبار برنامهای که به شورا داده را مطالعه کند. برنامه بسیار غنی و خوب بود اما اجرای آن مهم است.
پیشبینی میکنید تا پایان سال چه میزان از بودجه محقق شود؟
طبق برآوردی انجام شده از محل مطالبات اخذ نشده که حدود ۱۱۰ میلیارد است میتوانیم درآمدی کسب کنیم. فرض کنیم ۵۰ درصد آن وصول بشود. حدود ۱۰۰ میلیارد تومان هم،در قالب درآمدهای جاری تامین میشود و در مجموع، شاید ۳۵۰ میلیارد تومان از کل بودجهی امسال محقق شود. آنچه هم در پایان سال وصول شود، صرف هزینههای جاری و حقوق و عیدی و کارهای نوروزی شهرداری خواهد شد و بخشی از تعهدات به پیمانکاران را هم باید بپردازیم. ما به قرارگاه خاتم علاوه بر اینکه ماهیانه چهار میلیارد تومان باید بپردازیم، مبلغی از مطالبات وصول نشدهی قبل آن را هم باید جبران کنیم. ضمن اینکه همین هفته بعد از نشست عمومی شورای شهر، وقتی بیرون آمدیم با ۱۰، ۲۰ نفر از پیمانکاران طلبکار شهرداری روبهرو شدیم.
همه در پایان سال باید کمک کنند تا این درآمدها وصول شود؛ کار فوقالعادهای هم جز پرداخت بخشی از مطالبات و حقوق پرسنل نمیتوان انجام داد. اما بنا داریم در سال ۹۷ دیگر بودجهای نریزیم که بین درآمد و هزینهها فاصلهی غیرمنطقی باشد و در این راستا، در اولین فرصت سراغ منطقیسازی و مناسبسازی قیمتهای پایهی اخذ عوارض خواهیم رفت. در صحن علنی گزارش دادم که الان، مجموع عوارضی که از لوایح درآمدی شهرداری امکان وصول آن هست به ۵۰ میلیارد تومان نمیرسد! این در حالی است که در شهرهای مشابه ما این درآمدها خیلی بالاتر است. چون در کرمان نرخ پایهی عوارض منطقی و کارشناسی نبوده است.
منطقیسازی نرخ پایه عوارض اتفاق بسیار مبارکی است که در شهر کرمان رخ میدهد. اینکه در سالهای گذشته این نرخ منطقی نبوده، چهقدر تحت تاثیر منافع سیاسی اعضای شورا بوده است؟ واقعا ارزیابی نکردم که آیا دیدگاههای سیاسی موثر بوده یا خیر؟ اما دیدگاههای صنفی حتما بوده است. شاید در گذشته، بدون تحلیل اثرات این تصمیمی که میگیرند از آن دفاع کردهاند. دفاع هم از اصناف و بازار بوده اما آنچه من معتقدم این است در سالهای گذشته، عدم دیدگاههای کارشناسی تاثیر خیلی بیشتری نسبت به دیدگاههای سیاسی داشته است.
به منفعت سیاسی اعضای شورا که اشاره کردم؛ منظورم این است به هر حال هر فرد پایگاه رایای در بیرون شورا دارد. طبیعی است برای جلب رضایت و جذب مجدد رای آنها چنین حمایتهایی در جریان بودجهریزی صورت بگیرد.
من آدم سیاسی نیستم که بخواهم از این نظر به قضیه بپردازم. ولی وقتی برای یک واحد صنفی هفت هزار تومان عوارض پیشبینی شده مشخص است خیلی غیرمنطقی است. حالا بر این عدد هرچه بگویید مترتب میشود. نیاز نیست من بگویم. این عدد را جلوی هرکس بگذارید میگوید رابطهی آن با واقعیاتی که وجود دارد غیرمنطقی است.
حالا دنبال اخذ رای یا راضی نگه داشتن گروهی یا هر هدف دیگری بوده باشد، مهم نتایجی است که داشته. حتی در شهرهایی کوچکتر از کرمان عدد خیلی بیشتر است. این را مدنظر داشته باشید چه میشود که مقررات دور میخورد؟ زمانی اتفاق میافتد که تخصص لازم و نظر کارشناسی و اطلاع کافی از قوانین و مقررات نداشته باشیم. من معتقد نیستم فشار تعداد خاصی باعث این وضعیت شده؛ بلکه عدم دیدگاه کارشناسی و تخصصی بر آن افراد و گروهها بوده است.
شما در شورای فعلی میبینید تا موضوع مطرح میشود دوستان با تخصص و تجربه و آگاهیای که از قوانین دارند نسبت به آن نظر میدهند. وقتی چنین شرایطی نباشد، هرکس هر نظری بخواهد اعمال میکند. عدم وجود دیدگاه تخصصی و کارشناسی و تجربههای لازم باعث این شیوهی تعیین نرخ پایهی عوارض شده و دوم همان چه شما گفتید؛ طبیعتا افرادی بودند میخواستند کسانی را راضی نگه دارند و حق عمومی و کلی مردم و شهر را برای یک موضوعات خیلی کوچک ضایع کردند.
دربارهی نرخ عوارض پزشکان وضعیت چطور است؟ عدد غیرمنطقی است؟
آنچه اکنون در لوایح پیشنهادی داریم برمبنای نرخ ویزیت است که به نظر من، نسبت به دیگر عوارض کارشناسیتر شده؛ چون به هر حال در تعیین نرخ ویزیت سیاستهای کلی اعمال میشود. ما هم گفتهایم مثلا اگر سال آینده نرخ ویزیت از ۵۰ هزار تومان به ۷۰ هزار تومان برسد، شهرداری هم به همین نسبت عوارض بگیرد.
پزشکان شهر کرمان عوارض امسال و سالهای گذشته را دادهاند؟
امسال کل آنچه از همهی انواع عوارض وصول شده؛ اعم از پزشکان و غیرپزشکان، کمتر از ۵۰ درصد است. هم تعرفهها منطقی نبوده و هم ابزار و ارادهی کافی برای اخذ آن وجود نداشته است.
اما به هر حال شرایط پزشکان فرق میکند. انتظار نمیرود پزشکان هم عوارض نپردازند.
بله. گاهی میبینیم یک فرد کماطلاع در گوشهای از شهر همکاری نکرده اما از یک پزشک، استاد دانشگاه و یا موسسه علمی انتظار داریم مشارکت بیشتری داشته باشند. البته دقیق این بخش را بررسی نکردم که ببینم شرایط چگونه است اما در مجموع به جز یک سرفصل از لوایح عوارضی در بودجهی امسال که به ۵۰ درصد رسیدیم در بقیهی سرفصلها کمتر از ۵۰ درصد وصولی داشتهایم. یا اعتماد ندارند یا مشارکت.
مسئلهی دیگر، بدهی شهرداری است که از ابتدای شورای پنجم به عنوان یک دغدغهی جدی مطرح است. آقای بابایی؛ شهردار سابق در آخرین نشست خبری خود و وقتی داشت شهرداری را تحویل میداد گفت آنچه دربارهی بدهیهای شهرداری گفته میشود داستان است! این تناقضگویی از کجا نشات میگیرد؟
این مسئلهای است که نیازی به اظهارنظر غیرمستند ندارد. آنچه دربارهی بدهیهای شهرداری گفته میشود، مستند است. هم در زمان سرپرستی آقای موسوی به صورت مکتوب به شورا ارائه شد و هم وقتی آقای عالمزاده به شهرداری آمد، گزارشی داد. مجموع بدهیها حدود ۳۵۰ میلیارد تومان است.
پس چرا آقای بابایی وقتی میرفت، ادعاهای مربوط به بدهی شهرداری را نپذیرفت؟
گزارش بدهیها مستند است. اصلا بیایید این مستندات را در روزنامهتان منتشر کنید. ضمن اینکه افرادی این گزارشها را عنوان میکنند که در زمان خود آقای بابایی مسئولیت داشتند؛ مثلا آقای موسوی، معاون اداری مالی شهرداری بودند. در گزارش بدهیها هم، سرفصلها ریز به ریز مشخص است؛ از جمله ۲۰ میلیارد تومان بدهی به همین پیمانکارانی که چند شب پیش، جلوی شورا جمع شده بودند. یا بدهیهایی که سازمانهایی از جمله تاکسیرانی یا عمران شهرداری دارد.
چرا آقای بابایی اینطور گفتند؟
من خودم این را نشنیدم. اما از آقای بابایی که ایشان را یک فرد منصف و خدمتگزار میشناسم دعوت میکنم قدمشان بر چشم؛ به شورا بیایند و برای اینکه افکار عمومی دچار مشکل نشود در اینباره صحبت کنیم. مردم انتظار ندارند چیز غیرواقعی مطرح شود. ایشان که الان فرماندار شده و ما خوشحالیم و تبریک هم میگوییم؛ به شورا بیایند.
به معاونین شهرداری هم که همگی برایشان احترام قائلند بگویند در حضور خبرنگاران، میزان بدهیهای واقعی شهرداری را مستند ارائه کنند و آقای بابایی اگر صحتبی دارند بفرمایند تا مردم بدانند؛ وگرنه ما اعضای شورا خودمان میدانیم چه خبر است. مردم را نباید دچار مشکل کنیم.
مردم از آقای بابایی و شهردار و شورا انتظار دارند مشکلاتشان را حل کنند، دارند میبینند آسفالت مشکل دارد، میبینند پروژهها نیمهتمام مانده، واقعیات را باید به مردم بگوییم و تلاش کنیم تا مشکلات حل شود. آنچه تاکنون دربارهی بدهیهای شهرداری گزارش شده مکتوب و مستند است. ایشان به شورا بیایند تا به جمعبندی برسیم که کسی تکذیب و تایید نکند.
ما طی چند سال گذشته، شاهد یک جهش ناگهانی در بودجهی شهرداری کرمان بودیم. در حالیکه بودجهی سال ۹۴ حدود ۳۶۷ میلیارد تومان بود، در سال ۹۵ این عدد به ۶۰۰ و در سال جاری به ۶۵۰ میلیارد رسید. خیلیها گفتند این جهش در بودجه، تحت تاثیر قراردادهای قرارگاه خاتم بوده است. نظر شما چیست؟
یکی از سیاستهای حاکم بر هر سازمان این است عملکرد آن رو به پیشرفت باشد. طبیعتا شهرداری و شوراهای شهر کرمان هم به دنبال افزایش عملکردها بودند اما بایدبین درآمد و هزینه رابطهای منطقی برقرار باشد و مبنای افزایش هزینهها، افزایش درآمدها قرار گیرد. تا سال ۹۲ یک روند منطقی بر افزایش بودجهی شهرداری کرمان حاکم بوده است.
این هم یک واقعیت است که نباید هزینهها صرفا متمرکز بر درآمد باشد بلکه هزینهها همیشه چند گام بیشتر از درآمدها باشد تا سیستم رشد کند نه که رکود داشته باشد؛ اما حتما باید یک منطق هم بر این تفاوتها حاکم باشد. در جریان بررسی بودجه سنواتی گذشتهی شهرداری دیدم علیرغم اینکه در سال ۹۴ شهرداری نتوانسته بود طبق بودجه، درآمد کسب کند اما در سال ۹۵ هم، جهش در بودجه را لحاظ کرد و در سال بعد هم همین را مبنا قرار داده است. .
این جهش تحت تاثیر پروژههای قرارگاه خاتم بوده است؟
من این رابطه را نتوانستم به دست بیاورم اما صرف اینکه بخواهیم بر پروژههای خاتم تاکید کنیم فکر کنم درست نیست؛ چون شهرداری کرمان طی همین مدت، پروژهها و تعهدات دیگری هم ایجاد کرده است.
اما پروژههای خاتم خیلی حجم بزرگی نسبت به بودجه و دیگر پروژههای شهری کرمان داشتند.
در مورد پروژههای تقاطع غیرهمسطح خاتم، به نظر من این سوال را از کسانی بپرسید که آن را با توجه به شرایط درآمد شهرداری سیاستگذاری کردند. شاید دیدگاه آنها این بوده که میتوانند از محل اعتبارات استانی و دولت به شهرداری کمک کنند. من هنوز فرصت نشده این مسئله را بررسی کنم. اما آنچه مشخص است طی دو سال اخیر بودجهی شهرداری کرمان جهش منطقی نداشته است.
با توجه به اینکه نرخ عوارض را افزایش نمیدهید، عدد بودجهی سال آینده چهقدر خواهد شد؟ همین ۶۹۰ میلیارد تومان امسال؟
شاید کمتر شود. البته به دوستان شهرداری که دارند بودجهبندی را انجام میدهند گفتهایم مبنای بودجهریزی را درآمدهای قابل وصول شهرداری بگذارند.
برآوردتان از این درآمدهای قابل وصول چهقدر است؟
آنچه مطمئن هستیم در شرایط فعلی قابل وصول باشد حدود ۳۰۰ میلیارد تومان است. اما اینکه ناگهان بودجهی ۶۵۰ میلیاردی را به ۳۰۰ میلیارد کاهش بدهیم هم درست نبوده و یک بازگشت به عقب غیرمنطقی است. باید یک تعدیل از منطقیسازی بین هزینه و درآمد در بودجهی سال آینده صورت گیرد و تلاش برای ایجاد زمینههای درآمدی جدید داشته باشیم تا براساس آن، هم مبنای بودجهی سنوات گذشته را خیلی تخریب نکنیم و هم غیرمنطقی بودجه را نبندیم.
برآورد شما دربارهی تغییرات بودجهی سال آینده نسبت به امسال چیست؟
به نظرم بودجه حدود ۳۰ درصد تغییر کند.
۳۰ درصد کاهش مییابد؟
نه که کاهش یابد. شاید عدد خیلی کاهش نیابد؛ در اخذ منابع باید به سمت راهکارهایی برویم که خیلی سطح بودجه را کاهش ندهیم. اینها مسائلی است که در جلسات کارشناسی در حال بررسی بوده و در شورای شهر هم افراد صاحبنظر هستند. حتی تصویب شده از مشاوران بیرون هم در این زمینه کمک بگیریم. حتما بودجهای غیرمنطقی نخواهیم بست.
در سال ۹۷ شهرداری میتواند پروژههای بزرگ جدیدی را شروع کند؟
این را اگر از رئیس محترم شورا سوال کنید بهتر میتوانند پاسخ بدهند. اما آنچه من میدانم؛ قرار است پروژهها از درون کمیسیونهای تخصصی بیرون بیاید و دربارهی هر پروژهای، برآورد اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی دقیقی صورت گیرد. مبنای برنامههای توسعهای آینده در شورای شهر، از این کمیسیونهای تخصصی خواهد بود.
بودجه اجازهی شروع پروژههای جدید را میدهد؟
خیلی از کمیسیونها برنامههایی دارند؛ در حوزههای فرهنگی و گردشگری برنامههایی وجود دارد. در حوزههای عمرانی و معماری و شهرسازی هم همینطور. اما در این دو حوزه، اولویت با اتمام پروژههای نیمهتمام است. در دیگر حوزهها همکاران من در شورا دارند پروژههای خوبی را تعریف میکنند.