رئیس شورای مرکزی جمعیت توسعه و آزادی استان کرمان:
محمد میرزایی در خصوص استانی شدن انتخابات گفت :ردصلاحیت‌های صورت گرفته در انتخابات‌های گذشته موجب می‌شود که افراد توانمند کاندیدا نشود، درنهایت سطح نامزدها و کارایی افرادی که انتخاب می‌شوند بالا نیست و این نقص بزرگ سیستم فعلی است.
مرضیه قاضی‌زاده:
اگرچه موضوع تغییر شیوه و طرح مجلس شورای اسلامی به‌دفعات در مجلس شورای اسلامی مطرح‌شده که البته هر دفعه شورای نگهبان بنا بر ایراداتی با آن موافقت نکرده است؛ اما این بار با اصلاح ایرادات قبلی و رأی آوری کلیات این طرح در کمیسیون امور داخلی و شوراها و هم در صحن علنی مجلس، استانی شدن انتخابات مجلس رنگ و بوی جدی‌تری گرفته و موجی از واکنش‌ها را به همراه آورده است. در این خصوص با محمد میرزایی، رئیس شورای مرکزی جمعیت توسعه و آزادی استان کرمان گفت‌وگو کردم که می‌خوانید.
آقای میرزایی! به نظر شما طرح استانی شدن انتخابات مجلس چه مزایا و معایبی دارد و چه ایراداتی در شیوه‌نامه‌های قبلی وجود داشته که در این طرح وجود ندارد؟
ببینید ردصلاحیت‌های صورت گرفته در انتخابات‌های گذشته موجب می‌شود که افراد توانمند کاندیدا نشود، درنهایت سطح نامزدها و کارایی افرادی که انتخاب می‌شوند بالا نیست و این نقص بزرگ سیستم فعلی است.
در کنار آن‌هم در سیستم فعلی نماینده‌های مجلس دربه‌در پیگیر کارهای خرد در حد بخشداری و بعضاً در حد دهداری هستند. درست است که این کارها باید انجام شود، ولی توسط متولی خودش نه در مجلس.
در حال حاضر وقتی به کارهای ریز و جزئی پرداخته می‌شود مشکلاتی ایجاد می‌شود. اول اینکه مسائل کلان می‌ماند و دائماً دنبال مسائل جزئی می‌رویم و متأسفانه نتیجه این نحوه عملکرد کاملاً پیداست.
امروز ما در شهر کرمان به ازای هر 18 نفر یک مغازه‌داریم، در کل کشور به‌اندازه 4 برابر نیازمان دانشجو داریم و حتی بعضی از آقایان مدعی‌اند که حدود 40 درصد از کارمندان دولت اضافه‌اند و دولت با 40 درصد کارکنان کمتر، کارایی بهتری دارد. در زمینه کم‌آبی هم اگر مجلس قوی بود هیچ‌وقت زیر بار این مسئله نمی‌رفت که این‌همه چاه غیرمجاز در مملکت زده شود و امروز به نقطه‌ای برسیم که هیچ راه‌حل ساده‌ای نداشته باشیم.
اگر دقت کنیم می‌بینیم که اکثر این نارسائی‌ها حاصل عدم تصمیم‌گیری صحیح در مسائل کلان مملکت است. وقتی ارزش پول ملی کاهش شدید پیدا می‌کند ارزش نیروی انسانی در مقابل سرمایه تضعیف می‌شود. تقریباً بالای 80 درصد مشکلات کشور ناشی از تصمیم‌گیری‌ها در سطح ملی است. لذا هر چه افراد توانمندتر و باتجربه‌تر به مجلس بروند اوضاع بهتر می‌شود.
مطلب دیگر این است که نمی‌شود از مجلس ضعیف انتظار انتخاب دولت و وزرایی قوی داشت. در حوزه وظایف دیگر مجلس یعنی نظارت هم همین موضوع مطرح است، یعنی نمی‌شود ناظر ضعیف بتواند کارایی خوبی در نظارت بر اجرای قوانین داشته باشد.
این‌ها عیب بزرگ سیستم فعلی است. اگرچه راه‌های بهتری هم به‌غیراز استانی شدن انتخابات برای تقویت مجلس وجود دارد منتها آن‌ها فعلاً در دسترس نیست.
حسن استانی شدن انتخابات این است که شما وقتی در یک شهر کوچکی می‌خواهید یک نماینده بفرستید باید این نماینده در استان هم شناخته‌شده باشد و این معنی‌اش این است که آن فرد باید در سطح استان حداقل یک فعالیتی کرده باشد و تجربه و سطح دانش‌اش بالاتر باشد، این مسئله یک پله توانمندی مجلس را بالاتر می‌برد.
مجلس چگونه توانمند می‌شود؟ وقتی‌که میانگین توانمندی‌های اعضایش، دانش و تجربه‌شان بالا باشد و این حسن بزرگ این طرح است.
حسن دیگرش این است که به تقویت احزاب کمک می‌کند یعنی عملاً فرد مجبور است که در یک لیستی قرار گیرد. چراکه خیلی سخت است که یک نفر بتواند در 23 شهرستان استان کرمان به‌تنهایی برای خودش کار تبلیغات را انجام دهد.
یک نکته دیگر هم که شنیده‌ام این است که اخیراً یکی از نمایندگان مجلس این‌طور گفته بود که الآن وقتی سر بودجه بحث می‌کنند، بحثشان بیشتر شهرستانی است. خوب با استانی شدن انتخابات مجلس، این بحث‌ها استانی می‌شود و نماینده‌های یک استان باهم متحد می‌شوند که بتوانند سهم بودجه استان را بگیرند. طبعاً وقتی‌که نماینده‌ها در استان باهم همکاری بیشتری داشته باشند بهتر می‌توانند به مشکلات استان رسیدگی کنند.
از محاسن لایحه جامع انتخابات نیز تأکید بر اظهارنظر شورای نگهبان تنها بر نحوه اعمال قانون توسط مجری انتخابات است که نکته مهمی است؛ یعنی تطبیق عملکرد مجریان بر قانون با استناد به مدارک معتبر وظیفه نظارتی شورای نگهبان است و چنانچه اگر با همین نسخه نهایی شود نکته مهم دیگر تفکیک وظایف مراجع چهارگانه و اظهارنظر درباره ب التزام عملی به اسلام و قانون اساسی است که در صلاحیت هیچ‌کدام از مراجع چهارگانه نیست و بر اساس خود اظهاری داوطلبان است و نهایتاً سهمیه خاص برای زنان هم از محاسن این لایحه است.
در ابتدای صحبت خود به این نکته اشاره کردید که راه‌های بهتری هم به‌غیراز استانی شدن انتخابات مجلس شورای اسلامی وجود دارد، منظور شما چه راهی است؟
ببینید بهترین گزینه‌ای که در حال حاضر در دنیا وجود دارد، وجود دو مجلس است. تقریباً در همه دموکراسی‌های جهان دو مجلس وجود دارد که یکی از آن‌ها مجلس شورای ملی و دیگری مجلس سنا است. این بهترین ترکیبی است که هم ازلحاظ نظری و هم ازلحاظ تجربی جواب داده است. متأسفانه ما در حال حاضر مجلس سنا نداریم و به نظر می‌آید که باید کم‌کم به سمتی برویم که مراجع ذی‌ربط اصلاحاتی حتی در عرصه قانون اساسی هم انجام دهند تا مجموعه‌های قانون‌گذاری خارج از مجلس شورای اسلامی در قالب مجلس سنا قرار گیرند.
هنوز علائمی برای به وجود آمدن مجلس سنا ندارد و به اصلاح قانون اساسی نیاز دارد. به نظر من بهترین راه وجود دو مجلس است، ولی در حال حاضر که آن راه‌ها هنوز در دسترس نیست، استانی شدن انتخابات مجلس راه خوبی است. البته وجود دو یا سه حزب قوی سراسری هم می‌تواند باعث کارایی بالاتر مجلس شود، یعنی احزاب به‌صورت فراکسیونی در مجلس عمل نمایند.
به نظر شما استانی شدن انتخابات مجلس تا چه اندازه در تقویت احزاب مؤثر است و قدرت احزاب را افزایش می‌دهد؟
در پاسخ به سؤال شما باید گفت که این مسئله به احزاب کمک می‌کند. با توجه به قانون انتخاباتی که نوشته‌شده هر فرد از یک حوزه شهرستانی کاندیدا و بعد در سطح استان رأی‌گیری راجع به آن فرد انجام می‌شود، معنی این حرف این است که اهالی شهرستان‌های مختلف استان باید به یک فردی که مربوط به شهرستان خودشان نیست رأی دهند و این مسئله طبعاً یکی از راه‌کارهایش این است که لیستی رأی دادن تقویت شود.
در حال حاضر در مملکت ما غیر از استان‌هایی که مسئله قومیت و مذهب تأثیرگذار است در عمده استان‌های کشور احزاب می‌توانند از این قضیه لیستی بودن استفاده کنند و در عمل حوزه‌های استانی خود را تقویت کنند.
به نظر من استانی شدن انتخابات مجلس طرح مثبتی است از این نظر که در استان‌های مختلف کشور احزاب مجبورند خودشان را تقویت کنند. این لیستی شدن از پایه‌های اساسی حزبی رأی دادن است و به‌طوری غیرمستقیم باعث تقویت احزاب می‌شود.
برخی فعالان سیاسی معتقدند که احزاب ما آن قدرت کافی و انسجام لازم و ساختارهای داخلی را برای هماهنگی و انطباق با استانی شدن انتخابات مجلس ندارند و این لیستی رأی دادن درنهایت منجر به حذف یک جناح می‌شود. نظر شما در این خصوص چیست؟
من خیلی موافق این مسئله نیستم. حذف از ناحیه امور دیگری وارد این قضیه می‌شود و ربطی به لیستی رأی دادن ندارد و لیستی رأی دادن به نفع احزاب است.
چراکه وقتی‌که قرار باشد لیستی رأی داده شود یا باید در قالب حزب باشد یا قومیت و یا مثلاً در بعضی نقاط کشور طایفه‌ای باشد، غیرازاین لیستی شکل نمی‌گیرد. افرادی که یکدیگر را نمی‌شناسند کمتر می‌توانند در یک لیست جمع شوند به‌هرحال احزاب قوی‌تر از هر گروه و صنفی دیگر می‌توانند در این بحث وارد شوند.
موضوعی که شما می‌گویید احتمالاً دوستان نظرشان راجع به بحث نظارت و تائیدها است، اگرچه این قضیه ممکن است منجر به مشکلاتی شود ولی به‌هرحال این مسئله چه استانی باشد و چه نباشد وجود دارد.
آیا شما ساختار حزبی را مناسب می‌دانید و به نظر شما ظرفیت و انسجام لازم در احزاب کشور برای مانور و هماهنگی این برنامه وجود دارد؟
نه ببینید احزاب این انسجام کامل را ندارند به‌هرحال احزاب در مملکت ما به‌طورجدی به رسمیت شناخته‌نشده‌اند ولی این استانی شدن باعث تقویت وضع فعلی می‌شود و تضعیف‌کننده نیست.
اگر احزاب رسماً و عملاً در اداره کشور به بازی گرفته می‌شدند، به نظر من شاید انتخابات به همان روش قبل هم در بعضی جهات مناسب‌تر بود. اتفاقاً من به همین دلیل که احزاب در مملکت ما جدی گرفته نمی‌شوند معتقدم که این استانی شدن یک مقدار کمک دهنده است. شما در استان‌های فعال یا در تهران احزاب را فعال‌تر می‌بینید. مثلاً در استان کرمان احزاب نسبت به برخی استان‌ها فعال‌ترند دلیل آن‌هم تمرکز بیشتر مدنیت و سیاست در بعضی مناطق است.
علی‌رغم اینکه در بحث کلان احزاب نقش خود را آن‌طور که در سایر دموکراسی‌های جهان به رسمیت شناخته‌شده‌اند در عمل در ایران ندارند، من فکر می‌کنم که استانی شدن کمک می‌کند تا احزاب کشوری در استان‌های مختلف خودشان را تقویت کنند چراکه دیگر مجبورند تا لیست داشته باشند.
عده‌ای از فعالان سیاسی و اصولگرایان می‌گویند مسئله استانی شدن منجر به این می‌شود تا ارتباط شهرستان‌های کوچک‌تر که تا قبل از این موضوع توسط نمایندگان بوده، برقرار نشود و این مسئله درنهایت منجر به کاهش درصد مشارکت مردم در انتخابات شود. چنانچه مردم شهرستان ممکن است به‌هرحال کاندیدا را درست نشناسند و ندانند به چه کسی رأی می‌دهند، به‌هرحال این احتمال وجود دارد که کاندیدایی که یک شهرستان انتخاب می‌کند در خود آن شهرستان درصد بالایی رأی بیاورد ولی در استان آرای پایینی داشته باشد. دیدگاه شما در این رابطه چیست؟
این ایراد به این طرح وارد است. به‌هرحال ما باید امور را نسبی بسنجیم چراکه طرح فعلی نیز ایرادات اساسی دارد و متأسفانه باعث شده که مجلس ما سطحش ازلحاظ کارایی پایین بیاید؛ یعنی اکثر نمایندگان مجلس متأسفانه نه توانائی حد نمایندگی مجلس دارند و نه کارایی و این باعث شده که به‌تبع آن قوه مجریه هم ضعیف شود.
من وارد ریز قضایا نمی‌شوم ولی به‌هرحال مطالبی که منتشر می‌شود راجع به وزرا و نمایندگان خیلی سطح کار را پایین آورده است. عدم کارایی بزرگ‌ترین مشکل مملکت شده است که عمده مردم به عیناً این مسئله را می‌بینند و عملکرد خیلی قوی‌تری از مجلس و دولت انتظار دارند.
این حرف درستی است که شهرهای کوچک ارتباطشان یک مقدار ضعیف می‌شود اما در مقابل این کلیت که مملکت قوی‌تر اداره بشود، این مسئله فعلاً قابل‌گذشت است تا اینکه ما کم‌کم به سمت دو تا مجلس سنا و ملی (اسلامی) برویم که مجلس سنای ما استانی و در حد شخصیت‌های باتجربه‌تر و بالاتر باشد و مجلس شورای اسلامی در حد همین قوانین فعلی، ولی تا آن روز به نظر من بهتر است که ما این نقص را بپذیریم تا مملکت در یک سطح بالاتری اداره شود و قطعاً این به نفع شهرستان‌های کوچک‌تر نیز خواهد بود.
با توجه به اینکه در شرایط فعلی، نماینده هر شهرستان خودش را مسئول تمام اتفاقات آن شهرستان می‌داند و اکنون با تصویب طرح استانی شدن انتخابات، این مسئولیت و پرداختن به مسائل کوچک‌تر و شهری در اختیار شوراهای شهر قرار می‌گیرد. برخی از فعالان سیاسی با تأکید بر این نکته که زیرساخت‌های لازم برای سپردن این مسئولیت به شوراهای محلی فراهم نیست با این طرح مخالفت کرده و می‌گویند: «شوراها نتوانستند به جایگاه واقعی خود دست یابند و بیشتر شوراهای شهرداری هستند تا شوراهای شهر» نظر شما در این خصوص چیست؟
ببینید این مسئله باید شکافته شود، دلیل ضعیف ماندن شوراها این مسئله نیست. بلکه به نظر من عکس این قضیه برای شوراها اتفاق می‌افتد.
اگر ما مجلس قوی داشته باشیم که بتواند در قانون‌گذاری مسائل کلان کشور را خوب بینند و بتوانند یک تقسیم‌کار درستی بین شوراهای شهر و دولت برقرار کنند، چنین مسائلی نداریم. مشکلی که ما الآن داریم این است که مابین شوراهایمان و قوه مجریه و سایر قوا تفکیک وظایف مشخصی نداریم.
اتفاقاً یکی از مشکلات فعلی کشور این است که نمایندگان به‌جای اینکه به فکر قانون‌گذاری و مسائل کلان کشور باشند صبح تا غروب به دنبال مسائل جزئی‌اند. اتفاقاً هفته گذشته یکی از نمایندگان می‌گفت که پمپ منبع آب آشامیدنی فلان روستا خراب‌شده و من زودتر از فرماندار خبردار شدم و اول‌ازهمه مردم به من می‌گویند. متأسفانه برخی از نمایندگان فکر می‌کنند که یک نماینده وظایفش پرداختن به این مسائل است درحالی‌که من برعکس این را فکر می‌کنم و این ایراد وارد نیست.
دلیل ضعف شوراهای ما این است که ما یک مجلس قوی نداریم که بتواند مسائل را بین قوه مجریه و این شوراها تقسیم کند. در این چندساله که شورا داریم این مشکل راداریم که شوراها می‌گویند اختیارات ما کم است و از طرفی هم دستگاه‌های اجرایی می‌گویند قانون مشخص نداریم که بین دستگاه‌های اجرایی شهر و شورای شهر تعیین تکلیف کند و این مشکل به ضعف قوه مقننه برمی‌گردد. آنجا بایستی تقویت شود و ان شاالله بعدازآن، شوراها از طریق قانون تقویت شوند.
مناسب است که در سال‌های آینده مقداری از رسیدگی به امور را با قانون خوبی که می‌نویسند به شوراها واگذار کنند، این مسئله باعث می‌شود که شوراها کم‌کم تقویت شوند.
پس شما این ظرفیت و زیرساخت‌های لازم را در شوراهای کشور و خصوصاً شوراهای کرمان می‌بینید؟
تا حدودی بله ولی عرض کردم باید در قوانین به‌طور مشخص تفکیک وظایف انجام شود. ببینید بعضی از کشورها راهنمایی و رانندگی‌شان زیر نظر شهرداری است و خیلی از مسئولیت‌ها زیر نظر شورای شهر است اما ما همچنین قانونی نداریم و من بحثم این است که اگر ما یک مجلس قوی داشته باشیم تا بتواند با قانون‌گذاری در سطح بالا این مشکل را حل کند و جایگاه شوراها را به‌طور قانونی بالا ببرد، خوب قطعاً شوراها جایگاهشان را پیدا خواهند کرد.
برخی از اعضای مجلس شورای اسلامی این‌طور بیان می‌کنند که «هر بار که طرحی در این زمینه به شورای نگهبان رسیده، مشمول ایرادات قبلی بوده است. امروز نیز طرحی که آماده‌شده نسبت به دوره‌های قبل تغییر چندانی نکرده است» با توجه به اینکه شما در طی صحبت‌هایتان جایگاه و حد نهایی را رسیدن به دو مجلس دانستید، نظرتان در خصوص طرح اخیر مجلس در خصوص استانی شدن چیست؟
این صحبت درست است ولی واقعیت قضیه این است که مسئولین بالای نظام پی بردند که کارهای بزرگ را افراد کوچک نمی‌توانند انجام دهند. مملکت‌داری کارهای بزرگی دارد و تجربه این مجلس و مجلس قبلی نشان داده که گاهی اوقات سطح مباحث و اعمال مجلس در حدی پایین می‌آید که خود آقایان شورای نگهبان هم معترض می‌شوند.
مثلاً می‌گویند هفته بعد سه وزیر استیضاح می‌شوند و بعد یک ساعت مانده به استیضاح می‌گویند، استیضاح را پس می‌گیرند. خوب اگر افراد باشخصیت و کاردان در مجلس باشند و آدم‌هایی باشند که تجربه مملکت‌داری داشته باشند این‌گونه با مسائل مملکت رفتار نمی‌کنند.
وقتی وزیری را هر 20 روز یک‌بار می‌خواهید استیضاح کنید و بعد با گرفتن پستی برای تقی و نقی استیضاحتان را پس بگیرید، طبیعتاً این مسائل به مسئولین نظام این پیام را داده است که این مجلس ضعیف است و باید فکری کرد.
لذا اگرچه حرف این نماینده درست است و قبلاً شورای نگهبان خیلی زیر بار نرفته است اما امیدواریم که این درک عمومی در مسئولین کشور و مردم باعث شود که در جهت تقویت مجلس این گام برداشته شود.
منبع: صدای تاک
