محمدرضا باهنر:
محمدرضا باهنر گفت: اگر شورای نگهبان کمی کوتاه بیاید، یک «شومن» قوی می‌تواند رئیسجمهور شود. یعنی هرکس بیاید و بتواند به رقیب خود رکب و پشت پا بزند و متلک درشتی بیندازد، با یک خنده و اخم سه میلیون رأی در کشور جابه‌جا می‌شود و این اصلا منطقی نیست.
محمدرضا باهنر گفت: اگر شورای نگهبان کمی کوتاه بیاید، یک «شومن» قوی می‌تواند رئیسجمهور شود. یعنی هرکس بیاید و بتواند به رقیب خود رکب و پشت پا بزند و متلک درشتی بیندازد، با یک خنده و اخم سه میلیون رأی در کشور جابه‌جا می‌شود و این اصلا منطقی نیست.
بعد از ۲۸ سال نمایندگی مجلس حالا سه سالی است که به تکیه بر صندلی‌های مجمع تشخیص مصلحت نظام، دبیرکلی جامعه اسلامی مهندسین و ریاست جبهه پیروان خط امام و رهبری اکتفا کرده و همچنان حضور پررنگی در سیاست کشور دارد. یکی از چهره‌های تاثیرگذار جریان اصولگرایی است و شاید به عقیده برخی هنوز مهندس لابی گری و رایزنی‌های سیاسی باشد. باهنر که در زمان حضور در مجلس به‌عنوان یکی از افراد نزدیک به علی لاریجانی شناخته می‌شد، حالا هم معتقد است اگر سه یا چهار نفر در کشور در حد ریاست جمهوری باشند قطعا یکی از آن‌ها «علی لاریجانی» است. هرچند می‌گوید با شرایطی که در زمان همه انتخابات‌ها به وجود می‌آید، «اگر شورای نگهبان کمی کوتاه بیاید، یک «شومن» قوی می‌تواند رئیس جمهور کشور شود»، چون به عقیده او هرکس بتواند به رقیب خود رکب و پشت پا بزند و متلک درشت‌تری بیندازد، برنده میدان است! با این تفاسیر، محمدرضا باهنر تاکید می‌کند که «جریان اصولگرایی دیگر وارد مذاکره با محمود احمدی‌نژاد نمی‌شود.»
جریان اصولگرایی چه برنامه‌ای برای کسب کرسی‌های بیشتر در مجلس یازدهم و پیروزی در انتخابات اسفندماه دارد؟
شاید این پاسخ تکراری باشد، اما واقعیت این است که ما در کشور از غیبت چند حزب قدرتمندِ شناسنامه دار و پاسخگو متضرر هستیم و همواره جناح‌ها و جریان‌ها هستند که در انتخابات با یکدیگر رقابت می‌کنند و این رقابتی جامع و تعریف شده نیست. هم ما به نام اصولگرایان و هم رقبای ما از جمله اصلاح طلبان و اعتدالیون با نزدیک شدن به هر انتخابات باید فرصت زیادی را صرف کنیم تا در درون خود به هماهنگی و وحدت برسیم. همین موضوع موجب صرف انرژی بیشتری می‌شود. بعد که وقت زیادی تلف شد و به جمع بندی رسیدیم تازه رقابت با رقیبان را آغاز می‌کنیم. این مشکل بزرگی است که باید حل شود و هنوز هم حل نشده است.
اکنون اصولگرایان در چه شرایطی هستند؟
به هر ترتیب ما اصولگرایان در همین فضای موجود همیشه از حدود یک سال و نیم قبل از انتخابات برگزاری جلسات و رایزنی‌ها را آغاز می‌کنیم و هدفمان رسیدن به وحدت صد درصدی بین جریان اصولگرایی است. در این بین گاهی به ۷۰ درصد وحدت رسیده ایم، گاهی کمتر و گاهی بیشتر، اما همیشه هدفمان رسیدن به تفاهم صد درصدی است. به همین دلیل هر دوره اسم و عنوان متفاوتی هم پیدا می‌کنیم، این عنوان یک بار شورای ائتلاف اصولگرایی است بار دیگر جمنا و به همین نحو. البته مهم نیست و محتوا اهمیت دارد. طبیعتا درحال حاضر هم کار را برای انتخابات شروع کردیم و تلاش می‌کنیم وضع مجلس یازدهم به زعم ما از مجلس دهم بهتر باشد. البته باید توجه داشت که در همین مجلس هم اصولگرایان توانستند در شهر‌های مختلف کرسی‌های زیادی را کسب کنند تا جایی که می‌بینیم در تمام این چهار سال رئیس مجلس یک اصولگرا بود.
البته آقای لاریجانی در انتخابات قبل در جمع تشکیلاتی اصولگرایان قرار نداشت و از آن‌ها فاصله گرفت.
هرچه باشد آقای لاریجانی قطعاً اصلاح طلب هم نیست و رقیب او در مجلس همیشه آقای عارف بوده است. البته واقعیت این است که در انتخابات قبل حدود ۱۴۰ نفر از نردبان امید بالا رفتند و به مجلس راه پیدا کردند، اما در زمان رای گیری می‌بینیم آقای عارف به عنوان رئیس فراکسیون امید ۱۰۵ رای دارد. بقیه این افراد کجا هستند؟ پس افراد زیادی فقط نذر کردند که به مجلس بروند و خط و ربط برایشان مهم نبوده است. نهایتاً هر نردبانی را هم کنار می‌زنند. چنین مواردی از جمله مشکلات قابل توجه نبودِ حزب و ضوابط تشکیلاتی است.
با این توصیفات عملکرد مجلس دهم را چطور می‌بینید؟ چون در برهه‌های مختلف انتقادات زیادی به آن‌ها وارد شده و می‌شود.
به طور کلی افرادی که در مجلس دهم حضور دارند واقعا قدرتمند هستند، اما فرق این مجلس با مجالس دیگر این است که پیش از این همیشه یک فراکسیون اکثریت در مجالس وجود داشت، اما مجلس دهم سه فراکسیون اقلیت دارد. به هرحال همیشه و در همه دنیا مجالس یا دولت‌های ائتلافی ضعیف‌تر ظاهر می‌شوند و نمی‌توانند مقتدر عمل کنند. چون همیشه باید معامله و بده بستان کنند و نهایتاً نمی‌توانند عملکرد قابل توجهی بر اساس یک رویکرد مشخص داشته باشند. خیلی اوقات می‌بینیم در مجلس دهم ظرف یک هفته سه وزیر استیضاح می‌شوند، اما این استیضاح‌ها رای نمی‌آورد. این موضوع نشان می‌دهد مجلس یک انسجام و مسیر حرکت ندارد. به این دلیل که فراکسیون اکثریت ندارد.
به موضوع قبل برمی گردم. اینکه باتوجه به توضیحات شما، اصولگرایان قصد دارند در انتخابات اسفندماه حول محور جمنا (جبهه مردمی نیرو‌های انقلاب اسلامی) به جمع بندی و انسجام برسند.
به هرحال همانطور که گفتم هر روز اسامی تغییر می‌کنند بنابراین اگر نام جمنا به شورای عالی ائتلاف اصولگرایی تغییر کرد، نباید تصور شود که جمنا حذف شده، جمنا هست و بقیه هم هستند و ممکن است اسم جدیدی انتخاب شود.
چرا اصولگرایان به گفته خودتان همیشه فقط به ۷۰ یا ۸۰ درصد وحدت می‌رسند؟ همین حالا هم جبهه پایداری اعلام کرده که در انتخابات مجلس لیست جداگانه می‌دهد، اصولگرایان از چنین شرایطی چه ضربه‌ای می‌خورند؟
بله این مشکل هست، اما واقعیت این است که اصلاح طلبان هم چنین گروه‌هایی در بین خود دارند. با این تفاوت که آن‌ها اصلا وارد جریان انتخابات نمی‌شوند و به دنبال بعضی هنجارشکنی‌ها هستند وگرنه اگر بخواهیم جریانات سیاسی کشور را مدبرانه تقسیم بندی کنیم، چهار دسته وجود دارد. هر دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب دو گروه تندرو و معتدل دارند که این تفاوت‌ها در دوران انتخابات نمود بیشتری پیدا می‌کنند. به قول مرحوم مهدوی کنی، منظور از وحدت، وحدتِ فلسفی نیست. منظور وحدتِ ائتلافی است یعنی ممکن است مواضع گروه‌ها یکی نشود، اما باید به این جمع بندی برسند که در انتخابات با هم ائتلاف کنند. در این شرایط برخی گروه‌ها اعلام می‌کنند به دنبال کاندیدا کردن افراد اصلح هستند ولو اینکه رأی نیاورند. اما از نظر ما کار سیاسی این نیست که کسانی به صحنه بیایند که رای نمی‌آورند. ما باید افرادی را انتخاب کنیم که به زعم خودمان صالح هستند و درعین حال احتمال رأی آوری شان هم بالا است.
اختلاف نظر جبهه پایداری با مجموعه اصولگرایی چیست؟
اکثر احزاب و جریان‌ها در ابتدای آغاز به کار خود خیلی ایده آل فکر می‌کنند، اما وقتی کار جلو می‌رود تصمیم می‌گیرند واقع گرا‌تر شوند. مقام معظم رهبری یک بار تعبیر زیبایی داشتند به این مضمون که «اصولگرایی نقطه‌ای بین آرمان گرایی و واقع گرایی است». ما باید آن نقطه را پیدا کنیم. در این بین بعضی‌ها آنقدر به سمت آرمان گرایی می‌روند که روی ابر‌ها سیر می‌کنند و از سویی برخی آنقدر واقع گرا می‌شوند که آرمان هایشان را کنار می‌گذارند. به نظر من پیدا کردن این نقطه مهم است. در حال حاضر هم در جریان اصولگرایی فقط جبهه پایداری اینگونه نیست و گروه‌های دیگری هم نیاز دارند همچون سنگ‌های رودخانه غلت بخورند و ساییده شوند تا تیزی شان گرفته شود. نباید فراموش کرد که پایداری امروز نسبت به پایداری دوران احمدی نژاد خیلی تغییر کرده و مواضع شان هم تعدیل شده است، اما باز هم ممکن است در برخی موارد اصطکاک‌هایی وجود داشته باشد که به نظرم به مرور زمان هم حل می‌شود.
فکر می‌کنید نبود یک ریش سفید مانند آقایان مهدوی کنی یا ناطق نوری چقدر به جریان اصولگرایی ضربه زده است؟
دوره کاریزما بودن یک شخصیت حقیقی دیگر تمام شده است. درحال حاضر باید بتوانیم سازمان‌ها و ساختار‌ها را به عنوان کاریزما و ایده آل در میان افکار عمومی تعریف کنیم و جا بیندازیم. بعضی‌ها در همان اواخر عمر مرحوم مهدوی کنی هم گوش به حرفشان نمی‌دادند. ما در جریان اصولگرایی دیگر دنبال اشخاص حقیقی و پیدا کردن کاریزما نیستیم. تلاش ما این است که به یک ساختار و تشکیلات قدرتمند برسیم. به طور مثال ما در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۹۲ از طرف اصولگرایان چهار کاندیدا داشتیم که هر کدام ۱۲ تا ۱۴ درصد رأی آوردند. اما در سال ۱۳۹۶ با یک کاندیدا شرکت کردیم و ۴۰ درصد آرای مردم را به دست آوردیم.
البته آقای میرسلیم از جریان اصولگرایی همچنان در انتخابات بود و انصراف نداد.
می‌دانم. اما مگر آقای میرسلیم چند درصد رأی آورد؟ من می‌خواهم بگویم ما از چهار کاندیدای ۱۲ درصدی، به یک کاندیدا با ۴۰ درصد آرا رسیدیم. این قدم بسیار بزرگی به سمت جلو بود و اقلیت قابل توجهی در برابر آقای روحانی قرار گرفت که باید حرف و پیامشان را بشنود.
با توجه به اینکه افکار عمومی درحال حاضر به نوعی دلزدگی از عملکرد هر دو جریان اصولگرایی و اصلاح طلبی رسیده، چه چشم اندازی برای انتخابات ۱۴۰۰ ترسیم می‌کنید؟ فکر می‌کنید جریان سومی می‌تواند بیاید و نظر مردم را به خود جلب کند؟
متاسفانه شاید به همان دلیل نبود احزاب قدرتمند، انتخابات ریاست جمهوری در کشور ما همیشه به شدت هیجانی می‌شود. الان شاید بهترین کار را صداوسیما انجام می‌دهد که مناظره‌های جمعی و دو نفره برگزار می‌کند و اغراق نیست اگر بگوییم ۹۵ درصد مردم تماشاگر این مناظره‌ها هستند. با این وجود نتیجه برگزاری این مناظره‌ها چیست؟ شاید بتوان گفت اگر شورای نگهبان کمی کوتاه بیاید، یک «شومن» قوی می‌تواند رئیس جمهور شود. یعنی هرکس بیاید و بتواند به رقیب خود رکب و پشت پا بزند و متلک درشتی بیندازد، با یک خنده و اخم سه میلیون رأی در کشور جابه جا می‌شود و این اصلا منطقی نیست. در این مناظره‌ها تنها بحثی که مطرح نمی‌شود برنامه‌ها و چشم انداز آینده کشور در دیدگاه کاندیدا‌ها است؛ بنابراین با این اوصاف اصلا نمی‌توان تصور و پیش بینی کرد که در سال ۱۴۰۰ چه کسی می‌تواند برگ برنده‌ای در آینده سیاسی کشور داشته باشد. البته این ایراد به ما سیاستمداران وارد است. در همین رابطه به خاطر دارم در سال ۱۳۷۶ که من نایب رئیس مجلس بودم، بعد از پیروزی آقای خاتمی از ایشان پرسیدم: «اعضای کابینه چه کسانی هستند و قرار است چه مشی اقتصادی را دنبال کنید؟» ایشان زدند زیر خنده و گفتند: «مگر من تصور می‌کردم رئیس جمهور شوم که بخواهم به این چیز‌ها فکر کنم؟» این عین جمله آقای خاتمی بعد از پیروزی در انتخابات دوم خرداد است و الان هم تکذیب نمی‌کنند. از سویی آقای احمدی نژاد هم فقط خودش باور داشت رئیس جمهور می‌شود، تا جایی که تا سه ماه قبل از انتخابات در بسیاری از شهر‌ها به او ستاد هم اجاره نمی‌دادند، چون می‌گفتند چرا باید بیخودی خودمان را خرج آدمی کنیم که امکان رأی آوری ندارد. حتی آقای روحانی هم در صورت بروز چهار اتفاق رأی نمی‌آورد. اگر آقای مرحوم هاشمی کاندیدا نمی‌شد، صلاحیتش را رد نمی‌کردند، آقای عارف را به زور کنار نمی‌گذاشتند و از سویی از میان چهار کاندیدای اصولگرا یک نفر باقی می‌ماند، در صورت تغییر در هرکدام از این شرایط، معلوم نبود آقای روحانی رای می‌آورد. آقای هاشمی هم یک بار گفته بودند که: «اگر ما از آقای روحانی حمایت نمی‌کردیم ۵ درصد بیشتر رأی نمی‌آورد». البته این صحبت آقای هاشمی کمی تندروی بود و من معتقدم آقای روحانی بیشتر از این‌ها رأی داشت، اما حتما به ۵۰ درصد نمی‌رسید و تا همان ۱۰، ۱۲ درصد می‌آمد. من شرایط سه رئیس جمهور اخیر کشور را مثال زدم که همگی در ماه پایانی انتخابات توانستند نظر مردم را جلب کنند.
یعنی نمی‌توان پیش بینی کرد چه تفکری می‌تواند روی کار بیاید و نظر افکار عمومی را جلب کند؟
اصلا تفکری در کار نیست. هرکس بتواند در مناظره‌ها به دیگری پشت پا بزند رأی می‌آورد. مگر اینکه سیستم انتخاباتی و تبلیغاتی تغییر کند.
در این بین موقعیت و آینده سیاسی آقای علی لاریجانی را چطور می‌بینید؟ آیا می‌توان او را در کسوت رئیس جمهور آینده ایران تصور کرد؟
بله. به نظر من شخص آقای لاریجانی به درد ریاست جمهوری می‌خورد. اگر قرار باشد سه یا چهار نفر در کشور پیدا کنیم که در حد ریاست جمهوری باشند قطعا یکی از آن‌ها آقای لاریجانی است، اما اینکه آیا حواشی می‌گذارد ایشان رئیس جمهور شود یا خیر را نمی‌توان پیش بینی کرد.
در ماه‌های اخیر اخباری مبنی بر تشکیل جلساتی با نام گفت وگوی ملی منتشر شده که شما از آن با عنوان «گعده‌های سیاسی» یاد کردید که با حضور برخی اشخاص اصولگرا و اصلاح طلب برگزار می‌شود. از جزئیات و هدف تشکیل این جلسات بگویید.
بعضی واژه‌ها حاشیه‌هایی دارد که باید به آن‌ها دقت کرد. من علاقه‌ای ندارم روی اقدامات اسمی بگذارم، چون متن را به حاشیه می‌برد و حاشیه به متن می‌آید. اما درباره محتوا و ضرورت تشکیل این جلسات باید بگویم که به هرحال ما رقیبانی در کشور داریم و در انتخابات با آن‌ها رقابت می‌کنیم، اما اکنون می‌خواهیم بنشینیم و با یکدیگر صحبت کنیم ولو اینکه این صحبت‌ها سودی هم نداشته باشند. بعضی‌ها بلافاصله گفتند که «قرار است این‌ها بعد از این صحبت‌ها با یکدیگر ائتلاف کنند.»، اما باید بگویم مگر رقیب می‌تواند با رقیب ائتلاف کند؟ قطعا من هیچ زمانی با تیپ شخصی مثل آقای عارف حزب تشکیل نمی‌دهم؛ بنابراین این گفتگو‌ها نه اسم «گفت وگوی ملی» دارد و نه «آشتی ملی». در مجموع اگر جریانات سیاسی بنشینند، حرف بزنند و جلسه داشته باشند، می‌توانند تنش‌ها را کم کنند. به طور مثال جناح‌های سیاسی کشور بر سر موضوعاتی همچون ضرورت رونق تولید ملی هیچ اختلافی ندارند؛ بنابراین می‌توان روی موضوعاتی که اختلافی نیست به صورت هم آوا به پیشبرد امور کمک کرد.
تا به حال با چه کسانی گفتگو کرده اید؟
افرادی همچون آقایان عارف، ضرغامی، سیدمحمد صدر و مجید انصاری در این جلسات حضور دارند، اما هیچ ساختار مشخصی وجود ندارد و هر زمان یکی از شخصیت‌ها دعوت می‌کند تا در دفتر کارش دور هم جمع شویم. اینطور نیست که از طرف اصولگرایان یا اصلاح طلبان نمایندگانی حاضر شوند و صحبت کنند. ما به دنبال این هستیم که چنین محافلی در کشور به راه بیفتد و اصلا به دنبال ساختار و تشکیلات نیستیم.
افطاری جامعه مهندسین و حضور آقایان احمدی نژاد و ناطق نوری باعث ایجاد حواشی شد و منابع خبری اعلام کردند که آقای ناطق این جلسه را ترک کردند. ماجرا چه بود؟
اصل ماجرا این است که من هر سال برای این افطاری همه احزاب اصولگرا و درعین حال نهاد‌های دولتی و حاکمیتی اعم از اعضای دولت، مجلس و مجمع تشخیص مصلحت نظام را دعوت می‌کنم و طبیعتا آقای احمدی نژاد به عنوان عضو مجمع دعوت شده بود. ۲۰ روز قبل از این افطاری شوهر همشیره من مرحوم شد و اتفاقا ایشان پدر ثمره هاشمی‌ها است. آقای احمدی نژاد هم برای مجلس ختم به کرمان آمد. ایشان در مجلس ختم تهران هم شرکت کرد. بعد از مجلس ختم به من گفت دعوت افطاری جدی بوده؟ و من گفتم بله من دعوت کردم شما هم تشریف بیاورید. او هم آمد و هیچ اتفاق جدیدی نیفتاد. موضوع دیگر حضور آقای ناطق بود. ایشان به من گفتند در سه، چهار سال اخیر به این افطاری نیامدم و امسال می‌آیم. البته همان موقع به من گفتند که آن شب جای دیگری دعوت دارند و زودتر می‌روند. نهایتا آن روز آمدن آقای احمدی نژاد با رفتن آقای ناطق هم زمان شد. البته من نمی‌دانم، شاید آقای ناطق خواسته در جلسه‌ای که آقای احمدی نژاد هست نباشد، اما اینطور نبود که قرار بر حضور بیشتری داشته باشد و کنسل شود. ایشان از قبل گفته بود برای افطار نمی‌ماند و فقط برای استماع سخنرانی می‌آید. هرچند شاید اگر آقای احمدی نژاد نیامده بود، آقای ناطق یک ربع بیشتر می‌نشست، نمی‌دانم.
با این تفاسیر جریان اصولگرایی دیگر به دنبال محمود احمدی نژاد و پایگاه رأی او نیست؟
خیر. جریان اصولگرایی دیگر وارد مذاکره با آقای احمدی نژاد نخواهد شد.
بعد از ۲۸ سال نمایندگی مجلس حالا سه سالی است که به تکیه بر صندلی‌های مجمع تشخیص مصلحت نظام، دبیرکلی جامعه اسلامی مهندسین و ریاست جبهه پیروان خط امام و رهبری اکتفا کرده و همچنان حضور پررنگی در سیاست کشور دارد. یکی از چهره‌های تاثیرگذار جریان اصولگرایی است و شاید به عقیده برخی هنوز مهندس لابی گری و رایزنی‌های سیاسی باشد. باهنر که در زمان حضور در مجلس به‌عنوان یکی از افراد نزدیک به علی لاریجانی شناخته می‌شد، حالا هم معتقد است اگر سه یا چهار نفر در کشور در حد ریاست جمهوری باشند قطعا یکی از آن‌ها «علی لاریجانی» است. هرچند می‌گوید با شرایطی که در زمان همه انتخابات‌ها به وجود می‌آید، «اگر شورای نگهبان کمی کوتاه بیاید، یک «شومن» قوی می‌تواند رئیس جمهور کشور شود»، چون به عقیده او هرکس بتواند به رقیب خود رکب و پشت پا بزند و متلک درشت‌تری بیندازد، برنده میدان است! با این تفاسیر، محمدرضا باهنر تاکید می‌کند که «جریان اصولگرایی دیگر وارد مذاکره با محمود احمدی‌نژاد نمی‌شود.»
جریان اصولگرایی چه برنامه‌ای برای کسب کرسی‌های بیشتر در مجلس یازدهم و پیروزی در انتخابات اسفندماه دارد؟
شاید این پاسخ تکراری باشد، اما واقعیت این است که ما در کشور از غیبت چند حزب قدرتمندِ شناسنامه دار و پاسخگو متضرر هستیم و همواره جناح‌ها و جریان‌ها هستند که در انتخابات با یکدیگر رقابت می‌کنند و این رقابتی جامع و تعریف شده نیست. هم ما به نام اصولگرایان و هم رقبای ما از جمله اصلاح طلبان و اعتدالیون با نزدیک شدن به هر انتخابات باید فرصت زیادی را صرف کنیم تا در درون خود به هماهنگی و وحدت برسیم. همین موضوع موجب صرف انرژی بیشتری می‌شود. بعد که وقت زیادی تلف شد و به جمع بندی رسیدیم تازه رقابت با رقیبان را آغاز می‌کنیم. این مشکل بزرگی است که باید حل شود و هنوز هم حل نشده است.
اکنون اصولگرایان در چه شرایطی هستند؟
به هر ترتیب ما اصولگرایان در همین فضای موجود همیشه از حدود یک سال و نیم قبل از انتخابات برگزاری جلسات و رایزنی‌ها را آغاز می‌کنیم و هدفمان رسیدن به وحدت صد درصدی بین جریان اصولگرایی است. در این بین گاهی به ۷۰ درصد وحدت رسیده ایم، گاهی کمتر و گاهی بیشتر، اما همیشه هدفمان رسیدن به تفاهم صد درصدی است. به همین دلیل هر دوره اسم و عنوان متفاوتی هم پیدا می‌کنیم، این عنوان یک بار شورای ائتلاف اصولگرایی است بار دیگر جمنا و به همین نحو. البته مهم نیست و محتوا اهمیت دارد. طبیعتا درحال حاضر هم کار را برای انتخابات شروع کردیم و تلاش می‌کنیم وضع مجلس یازدهم به زعم ما از مجلس دهم بهتر باشد. البته باید توجه داشت که در همین مجلس هم اصولگرایان توانستند در شهر‌های مختلف کرسی‌های زیادی را کسب کنند تا جایی که می‌بینیم در تمام این چهار سال رئیس مجلس یک اصولگرا بود.
البته آقای لاریجانی در انتخابات قبل در جمع تشکیلاتی اصولگرایان قرار نداشت و از آن‌ها فاصله گرفت.
هرچه باشد آقای لاریجانی قطعاً اصلاح طلب هم نیست و رقیب او در مجلس همیشه آقای عارف بوده است. البته واقعیت این است که در انتخابات قبل حدود ۱۴۰ نفر از نردبان امید بالا رفتند و به مجلس راه پیدا کردند، اما در زمان رای گیری می‌بینیم آقای عارف به عنوان رئیس فراکسیون امید ۱۰۵ رای دارد. بقیه این افراد کجا هستند؟ پس افراد زیادی فقط نذر کردند که به مجلس بروند و خط و ربط برایشان مهم نبوده است. نهایتاً هر نردبانی را هم کنار می‌زنند. چنین مواردی از جمله مشکلات قابل توجه نبودِ حزب و ضوابط تشکیلاتی است.
با این توصیفات عملکرد مجلس دهم را چطور می‌بینید؟ چون در برهه‌های مختلف انتقادات زیادی به آن‌ها وارد شده و می‌شود.
به طور کلی افرادی که در مجلس دهم حضور دارند واقعا قدرتمند هستند، اما فرق این مجلس با مجالس دیگر این است که پیش از این همیشه یک فراکسیون اکثریت در مجالس وجود داشت، اما مجلس دهم سه فراکسیون اقلیت دارد. به هرحال همیشه و در همه دنیا مجالس یا دولت‌های ائتلافی ضعیف‌تر ظاهر می‌شوند و نمی‌توانند مقتدر عمل کنند. چون همیشه باید معامله و بده بستان کنند و نهایتاً نمی‌توانند عملکرد قابل توجهی بر اساس یک رویکرد مشخص داشته باشند. خیلی اوقات می‌بینیم در مجلس دهم ظرف یک هفته سه وزیر استیضاح می‌شوند، اما این استیضاح‌ها رای نمی‌آورد. این موضوع نشان می‌دهد مجلس یک انسجام و مسیر حرکت ندارد. به این دلیل که فراکسیون اکثریت ندارد.
به موضوع قبل برمی گردم. اینکه باتوجه به توضیحات شما، اصولگرایان قصد دارند در انتخابات اسفندماه حول محور جمنا (جبهه مردمی نیرو‌های انقلاب اسلامی) به جمع بندی و انسجام برسند.
به هرحال همانطور که گفتم هر روز اسامی تغییر می‌کنند بنابراین اگر نام جمنا به شورای عالی ائتلاف اصولگرایی تغییر کرد، نباید تصور شود که جمنا حذف شده، جمنا هست و بقیه هم هستند و ممکن است اسم جدیدی انتخاب شود.
چرا اصولگرایان به گفته خودتان همیشه فقط به ۷۰ یا ۸۰ درصد وحدت می‌رسند؟ همین حالا هم جبهه پایداری اعلام کرده که در انتخابات مجلس لیست جداگانه می‌دهد، اصولگرایان از چنین شرایطی چه ضربه‌ای می‌خورند؟
بله این مشکل هست، اما واقعیت این است که اصلاح طلبان هم چنین گروه‌هایی در بین خود دارند. با این تفاوت که آن‌ها اصلا وارد جریان انتخابات نمی‌شوند و به دنبال بعضی هنجارشکنی‌ها هستند وگرنه اگر بخواهیم جریانات سیاسی کشور را مدبرانه تقسیم بندی کنیم، چهار دسته وجود دارد. هر دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب دو گروه تندرو و معتدل دارند که این تفاوت‌ها در دوران انتخابات نمود بیشتری پیدا می‌کنند. به قول مرحوم مهدوی کنی، منظور از وحدت، وحدتِ فلسفی نیست. منظور وحدتِ ائتلافی است یعنی ممکن است مواضع گروه‌ها یکی نشود، اما باید به این جمع بندی برسند که در انتخابات با هم ائتلاف کنند. در این شرایط برخی گروه‌ها اعلام می‌کنند به دنبال کاندیدا کردن افراد اصلح هستند ولو اینکه رأی نیاورند. اما از نظر ما کار سیاسی این نیست که کسانی به صحنه بیایند که رای نمی‌آورند. ما باید افرادی را انتخاب کنیم که به زعم خودمان صالح هستند و درعین حال احتمال رأی آوری شان هم بالا است.
اختلاف نظر جبهه پایداری با مجموعه اصولگرایی چیست؟
اکثر احزاب و جریان‌ها در ابتدای آغاز به کار خود خیلی ایده آل فکر می‌کنند، اما وقتی کار جلو می‌رود تصمیم می‌گیرند واقع گرا‌تر شوند. مقام معظم رهبری یک بار تعبیر زیبایی داشتند به این مضمون که «اصولگرایی نقطه‌ای بین آرمان گرایی و واقع گرایی است». ما باید آن نقطه را پیدا کنیم. در این بین بعضی‌ها آنقدر به سمت آرمان گرایی می‌روند که روی ابر‌ها سیر می‌کنند و از سویی برخی آنقدر واقع گرا می‌شوند که آرمان هایشان را کنار می‌گذارند. به نظر من پیدا کردن این نقطه مهم است. در حال حاضر هم در جریان اصولگرایی فقط جبهه پایداری اینگونه نیست و گروه‌های دیگری هم نیاز دارند همچون سنگ‌های رودخانه غلت بخورند و ساییده شوند تا تیزی شان گرفته شود. نباید فراموش کرد که پایداری امروز نسبت به پایداری دوران احمدی نژاد خیلی تغییر کرده و مواضع شان هم تعدیل شده است، اما باز هم ممکن است در برخی موارد اصطکاک‌هایی وجود داشته باشد که به نظرم به مرور زمان هم حل می‌شود.
فکر می‌کنید نبود یک ریش سفید مانند آقایان مهدوی کنی یا ناطق نوری چقدر به جریان اصولگرایی ضربه زده است؟
دوره کاریزما بودن یک شخصیت حقیقی دیگر تمام شده است. درحال حاضر باید بتوانیم سازمان‌ها و ساختار‌ها را به عنوان کاریزما و ایده آل در میان افکار عمومی تعریف کنیم و جا بیندازیم. بعضی‌ها در همان اواخر عمر مرحوم مهدوی کنی هم گوش به حرفشان نمی‌دادند. ما در جریان اصولگرایی دیگر دنبال اشخاص حقیقی و پیدا کردن کاریزما نیستیم. تلاش ما این است که به یک ساختار و تشکیلات قدرتمند برسیم. به طور مثال ما در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۹۲ از طرف اصولگرایان چهار کاندیدا داشتیم که هر کدام ۱۲ تا ۱۴ درصد رأی آوردند. اما در سال ۱۳۹۶ با یک کاندیدا شرکت کردیم و ۴۰ درصد آرای مردم را به دست آوردیم.
البته آقای میرسلیم از جریان اصولگرایی همچنان در انتخابات بود و انصراف نداد.
می‌دانم. اما مگر آقای میرسلیم چند درصد رأی آورد؟ من می‌خواهم بگویم ما از چهار کاندیدای ۱۲ درصدی، به یک کاندیدا با ۴۰ درصد آرا رسیدیم. این قدم بسیار بزرگی به سمت جلو بود و اقلیت قابل توجهی در برابر آقای روحانی قرار گرفت که باید حرف و پیامشان را بشنود.
با توجه به اینکه افکار عمومی درحال حاضر به نوعی دلزدگی از عملکرد هر دو جریان اصولگرایی و اصلاح طلبی رسیده، چه چشم اندازی برای انتخابات ۱۴۰۰ ترسیم می‌کنید؟ فکر می‌کنید جریان سومی می‌تواند بیاید و نظر مردم را به خود جلب کند؟
متاسفانه شاید به همان دلیل نبود احزاب قدرتمند، انتخابات ریاست جمهوری در کشور ما همیشه به شدت هیجانی می‌شود. الان شاید بهترین کار را صداوسیما انجام می‌دهد که مناظره‌های جمعی و دو نفره برگزار می‌کند و اغراق نیست اگر بگوییم ۹۵ درصد مردم تماشاگر این مناظره‌ها هستند. با این وجود نتیجه برگزاری این مناظره‌ها چیست؟ شاید بتوان گفت اگر شورای نگهبان کمی کوتاه بیاید، یک «شومن» قوی می‌تواند رئیس جمهور شود. یعنی هرکس بیاید و بتواند به رقیب خود رکب و پشت پا بزند و متلک درشتی بیندازد، با یک خنده و اخم سه میلیون رأی در کشور جابه جا می‌شود و این اصلا منطقی نیست. در این مناظره‌ها تنها بحثی که مطرح نمی‌شود برنامه‌ها و چشم انداز آینده کشور در دیدگاه کاندیدا‌ها است؛ بنابراین با این اوصاف اصلا نمی‌توان تصور و پیش بینی کرد که در سال ۱۴۰۰ چه کسی می‌تواند برگ برنده‌ای در آینده سیاسی کشور داشته باشد. البته این ایراد به ما سیاستمداران وارد است. در همین رابطه به خاطر دارم در سال ۱۳۷۶ که من نایب رئیس مجلس بودم، بعد از پیروزی آقای خاتمی از ایشان پرسیدم: «اعضای کابینه چه کسانی هستند و قرار است چه مشی اقتصادی را دنبال کنید؟» ایشان زدند زیر خنده و گفتند: «مگر من تصور می‌کردم رئیس جمهور شوم که بخواهم به این چیز‌ها فکر کنم؟» این عین جمله آقای خاتمی بعد از پیروزی در انتخابات دوم خرداد است و الان هم تکذیب نمی‌کنند. از سویی آقای احمدی نژاد هم فقط خودش باور داشت رئیس جمهور می‌شود، تا جایی که تا سه ماه قبل از انتخابات در بسیاری از شهر‌ها به او ستاد هم اجاره نمی‌دادند، چون می‌گفتند چرا باید بیخودی خودمان را خرج آدمی کنیم که امکان رأی آوری ندارد. حتی آقای روحانی هم در صورت بروز چهار اتفاق رأی نمی‌آورد. اگر آقای مرحوم هاشمی کاندیدا نمی‌شد، صلاحیتش را رد نمی‌کردند، آقای عارف را به زور کنار نمی‌گذاشتند و از سویی از میان چهار کاندیدای اصولگرا یک نفر باقی می‌ماند، در صورت تغییر در هرکدام از این شرایط، معلوم نبود آقای روحانی رای می‌آورد. آقای هاشمی هم یک بار گفته بودند که: «اگر ما از آقای روحانی حمایت نمی‌کردیم ۵ درصد بیشتر رأی نمی‌آورد». البته این صحبت آقای هاشمی کمی تندروی بود و من معتقدم آقای روحانی بیشتر از این‌ها رأی داشت، اما حتما به ۵۰ درصد نمی‌رسید و تا همان ۱۰، ۱۲ درصد می‌آمد. من شرایط سه رئیس جمهور اخیر کشور را مثال زدم که همگی در ماه پایانی انتخابات توانستند نظر مردم را جلب کنند.
یعنی نمی‌توان پیش بینی کرد چه تفکری می‌تواند روی کار بیاید و نظر افکار عمومی را جلب کند؟
اصلا تفکری در کار نیست. هرکس بتواند در مناظره‌ها به دیگری پشت پا بزند رأی می‌آورد. مگر اینکه سیستم انتخاباتی و تبلیغاتی تغییر کند.
در این بین موقعیت و آینده سیاسی آقای علی لاریجانی را چطور می‌بینید؟ آیا می‌توان او را در کسوت رئیس جمهور آینده ایران تصور کرد؟
بله. به نظر من شخص آقای لاریجانی به درد ریاست جمهوری می‌خورد. اگر قرار باشد سه یا چهار نفر در کشور پیدا کنیم که در حد ریاست جمهوری باشند قطعا یکی از آن‌ها آقای لاریجانی است، اما اینکه آیا حواشی می‌گذارد ایشان رئیس جمهور شود یا خیر را نمی‌توان پیش بینی کرد.
در ماه‌های اخیر اخباری مبنی بر تشکیل جلساتی با نام گفت وگوی ملی منتشر شده که شما از آن با عنوان «گعده‌های سیاسی» یاد کردید که با حضور برخی اشخاص اصولگرا و اصلاح طلب برگزار می‌شود. از جزئیات و هدف تشکیل این جلسات بگویید.
بعضی واژه‌ها حاشیه‌هایی دارد که باید به آن‌ها دقت کرد. من علاقه‌ای ندارم روی اقدامات اسمی بگذارم، چون متن را به حاشیه می‌برد و حاشیه به متن می‌آید. اما درباره محتوا و ضرورت تشکیل این جلسات باید بگویم که به هرحال ما رقیبانی در کشور داریم و در انتخابات با آن‌ها رقابت می‌کنیم، اما اکنون می‌خواهیم بنشینیم و با یکدیگر صحبت کنیم ولو اینکه این صحبت‌ها سودی هم نداشته باشند. بعضی‌ها بلافاصله گفتند که «قرار است این‌ها بعد از این صحبت‌ها با یکدیگر ائتلاف کنند.»، اما باید بگویم مگر رقیب می‌تواند با رقیب ائتلاف کند؟ قطعا من هیچ زمانی با تیپ شخصی مثل آقای عارف حزب تشکیل نمی‌دهم؛ بنابراین این گفتگو‌ها نه اسم «گفت وگوی ملی» دارد و نه «آشتی ملی». در مجموع اگر جریانات سیاسی بنشینند، حرف بزنند و جلسه داشته باشند، می‌توانند تنش‌ها را کم کنند. به طور مثال جناح‌های سیاسی کشور بر سر موضوعاتی همچون ضرورت رونق تولید ملی هیچ اختلافی ندارند؛ بنابراین می‌توان روی موضوعاتی که اختلافی نیست به صورت هم آوا به پیشبرد امور کمک کرد.
تا به حال با چه کسانی گفتگو کرده اید؟
افرادی همچون آقایان عارف، ضرغامی، سیدمحمد صدر و مجید انصاری در این جلسات حضور دارند، اما هیچ ساختار مشخصی وجود ندارد و هر زمان یکی از شخصیت‌ها دعوت می‌کند تا در دفتر کارش دور هم جمع شویم. اینطور نیست که از طرف اصولگرایان یا اصلاح طلبان نمایندگانی حاضر شوند و صحبت کنند. ما به دنبال این هستیم که چنین محافلی در کشور به راه بیفتد و اصلا به دنبال ساختار و تشکیلات نیستیم.
افطاری جامعه مهندسین و حضور آقایان احمدی نژاد و ناطق نوری باعث ایجاد حواشی شد و منابع خبری اعلام کردند که آقای ناطق این جلسه را ترک کردند. ماجرا چه بود؟
اصل ماجرا این است که من هر سال برای این افطاری همه احزاب اصولگرا و درعین حال نهاد‌های دولتی و حاکمیتی اعم از اعضای دولت، مجلس و مجمع تشخیص مصلحت نظام را دعوت می‌کنم و طبیعتا آقای احمدی نژاد به عنوان عضو مجمع دعوت شده بود. ۲۰ روز قبل از این افطاری شوهر همشیره من مرحوم شد و اتفاقا ایشان پدر ثمره هاشمی‌ها است. آقای احمدی نژاد هم برای مجلس ختم به کرمان آمد. ایشان در مجلس ختم تهران هم شرکت کرد. بعد از مجلس ختم به من گفت دعوت افطاری جدی بوده؟ و من گفتم بله من دعوت کردم شما هم تشریف بیاورید. او هم آمد و هیچ اتفاق جدیدی نیفتاد. موضوع دیگر حضور آقای ناطق بود. ایشان به من گفتند در سه، چهار سال اخیر به این افطاری نیامدم و امسال می‌آیم. البته همان موقع به من گفتند که آن شب جای دیگری دعوت دارند و زودتر می‌روند. نهایتا آن روز آمدن آقای احمدی نژاد با رفتن آقای ناطق هم زمان شد. البته من نمی‌دانم، شاید آقای ناطق خواسته در جلسه‌ای که آقای احمدی نژاد هست نباشد، اما اینطور نبود که قرار بر حضور بیشتری داشته باشد و کنسل شود. ایشان از قبل گفته بود برای افطار نمی‌ماند و فقط برای استماع سخنرانی می‌آید. هرچند شاید اگر آقای احمدی نژاد نیامده بود، آقای ناطق یک ربع بیشتر می‌نشست، نمی‌دانم.
با این تفاسیر جریان اصولگرایی دیگر به دنبال محمود احمدی نژاد و پایگاه رأی او نیست؟
خیر. جریان اصولگرایی دیگر وارد مذاکره با آقای احمدی نژاد نخواهد شد.
منبع: سازندگی
