گفتارنو/ مرضیه قاضی زاده:
سند آمایش سرزمین طرحی است که به عنوان یک برنامه راهبردی بلند مدت برای توسعه و رشد متوازن مناطق تعریف میشود، طرحی که اگر چه صحبت از ایجاد آن به اوایل انقلاب بر میگردد، اما به عقیده بسیاری از متخصصین و صاحب نظران این سند هنوز به مرحله اجرا نرسیده است و حتی بخشی خصوصی در گامی فراتر معتقد است که این سند کماکان در فاز صفر قرار دارد. در این خصوص با جعفر رودری، رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان کرمان در اسفند ماه مصاحبه کردم. او ضمن تکذیب فاز صفرقرار داشتن مطالعات، وقفه چندین ساله در تدوین این سند را به تغییرات نظام برنامه ریزی کشور و به تبع آن تغییر در مرکز ملی آمایش نسبت میدهد. در این گفت وگو پای مباحثی هم چوم هزینههای تدوین این سند و دلایل انتخاب جهاد دانشگاهی استان و انتقادات وارده به تدوین اولیه سند آمایش، به میان کشیده شد که می خوانید.
*طرح آمایش سرزمین یک برنامه راهبردی در زمینه توسعه متوازن و فقر زدایی است که سخن از آن درسالهای اولیه انقلاب به میان آمده است، اما عملا حاصلی نداشته است. در آخرین مرحله، بیش از ۴ سال است که این طرح در مرحله تنظیم و تدوین مانده است. بخش خصوصی میگوید این طرح هیچگونه پیشرفتی نداشته و هنوز در فاز صفر مانده است. شما این ادعا را میپذیرید؟
من نمیدانم تعریف شما از فاز صفر چیست، اما آن چه که ما در ادبیات طرحهای عمرانی داریم این است که فاز صفر مرحله طراحی و تهیهی اطلاعات پایه و پنل انجام کاراست. فازهای بعدی هم به این صورت است که فاز یک انتخاب مشاور، فازدو تهیه نقشهها و اسناد مناقصه، انتخاب یپمانکار و ...، فاز سه اجرای پروژه و عملیات و سرانجام بهره برداری در فاز چهارم صورت میگیرد؛ بنابراین این که اصطلاح فاز صفر به کار رفته است باید پرسید که آیا منظور خود انجام مطالعات است و یا بحث اجرایی است.
*بخش خصوصی مدعی است که ما هنوز در مرحله انجام مطالعات هستم
ببینید مطالعات آمایش یا در واقع موضوع برنامه ریزی فضایی، برای اولین بار قبل از انقلاب از سالهای ۱۳۵۰ به بعد مطرح شد و با تدوین اسناد توسط مشاورین ستیران، کار به شکل مطالعات مدون انجام شد.
بعد از ان ما همواره موضوع امایش سرزمین را داشتیم و به همین ترتیب در طی سالهای جنگ هم این موضوع مطرح شد، اما با توجه به شرایط حاکم بر کشور و شرایط جنگی ان دوره عملاً نه تنها مباحث مربوط به امایش سرزمین بلکه بحثهای برنامهها هم عملا اجرایی نشده اند؛ بنابراین اولین برنامه عمرانی قبل از انقلاب از سال ۱۳۶۸ شروع شد و ما هر ۵ سال یک بار موضوع مباحث توسعه را در قالب برنامههای ۵ ساله توسعه داشتیم.
به هر حال عملاً ما تا سال ۸۴ فاقد یک سند بلند مدت در نظام برنامه ریزی کشور بودیم و قبل از سالهای ۸۴ که شروع برنامه چهارم قبل از انقلاب بود با تدبیری که از سوی مقام معظم رهبری صورت گرفت و استارت این مسئله از ان جا زده شد بحث تدوین سند چشم انداز نظام مقدس جمهوری اسلامی مطرح شد و در نهایت به این ختم شد که ما سند چشم انداز بلند مدت کشور راداشته باشیم.
این برنامه یک دوره ۲۰ ساله از سال ۸۴ هست تا سال ۱۴۰۴ را پوشش میدهد؛ این سند چشم انداز را تقریباً همه کشورهای اطراف ما از جمله عربستان، عمارت و به همین ترتیب چه کشورهای رقیب ما در منطقه و چه آنهایی که در منطقه چشم انداز این سند هستند این سند بلند مدت را دارند.
در خصوص برنامه ریزی فضایی هم که در واقع به نوعی مکمل برنامههای توسعهای میتواند باشد، بعد از سند چشم انداز این مسئله در برنامه چهارم ۴ در اسناد امده، اما کارش حداقل در سطح استانها عملیاتی نشده است.
*علت این که سند چشم انداز یا به نوعی همان برنامه ریزی فضایی در طی این سالها اجرایی نشده است چیست؟
دلیلش به خاطر تغییراتی است که در نظام برنامه ریزی کشور اتفاق افتاده است؛ عمدتاً با تغییراتی که در سطح کشوری داشتیم، مرکز ملی آمایش بارها ساختارش تغییر پیدا کرد.
در یک مقطع تقریبا ۸ ساله هم که ما عملاً سازمان برنامه ریزی و بودجه نداشتیم، بنابراین خود این تغییرات باعث میشدکه هم نگاهها نسبت به آمایش تغییر کند و هم کارهای از قبل انجام شده با یک توالی پیش نروند.
ببینید مطالعات آمایش هر استان به منزله یک موزاییک از کل کشور هست که باید با یک تقسیم کار مشخص اقتصاد ملی را در سطح کشور تبیین کند وتقسیم کار هر یک از این موزاییکها هم در واقع مشخص شود، بنابر این هر استانی نمیتواند خودش براساس شرح خدماتی که خودش تعریف میکند این را دنبال کند، چار چوب کار، روش کار و حتی متدولوژی انجام کار هم بعضاً باید یکسان باشد تا بتواند قابل جمع بندی باشد.
بنابراین اولین قرارداد ما با توجه به این فرآیند اداری که در واقع طی شد، برای اولین بار در سال ۱۳۸۶ بود و براساس آن چه که کشور تبیین کرده بود میبایست اجرا میشد؛ لذا استان کرمان هم براساس آن قراردادی که داشت و براساس صلاح دید استاندار وقت، کار را به دانشگاه شهید باهنر کرمان واگذار کرد.
*چالش اساسی شما با دانشگاه چه بود؟
حدود دو الی سه سال طول کشید تا این مطالعات به انجام برسد و مطالعات هم از کیفیت نسبتاً خوبی برخوردار بودند، اما یک مشکلی که ما ان زمان از لحاط ساختاری نسبت به قرارداد با دانشگاه باهنر داشتیم این بود که دانشگاه عملاً امکان گرداوری یک تیم واحد با یک مدیریت متمرکز را امکان پذیر نمیکرد.
به این دلیل که در مطالعات آمایش محدوده مباحث خیلی گسترده است تیمی با تخصصهای مختلف باید مشارکت داشته باشند؛ یعنی ما ان جا علوم محیطی، جغرافیایی، جامعه شناس علوم اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و ... را داریم.
ما قراداد واحدی با دانشگاه داشتیم، ولی خوب ان جا کار شکسته میشد بین دانشکده های مختلف و دانشکده های مختلف اعم از اقتصاد و ... درگیر این مسئله میشدند؛ لذا یکی از مشکلات اجرایی همین بود که امکان مدیریت متمرکز سازماناً وجود نداشت و هماهنگی بین اینها کار بسیار سختی بود.
ما در آسیب شنایی که انجام دادیم یکی از نقاط ضعف ان بخش از مطالعات را گزارش سنتز یافتیم، سنتز در واقع باید همه این مطالعات حوزههای مختلف را در کنار همدیگربچیند و یک خروجی خوب داشته باشد.
به هر حال جمع بندی مطالعاتی که در ان دوره انجام شده بود این بود که در مجموع مطالعات قابل استفاده و با کیفیت است، اما بزرگترین مشکلی که مطرح شد همین بود که سنتز این مطالعات مطابق با ان چه که انتظار میرفت نبود و ان هم یک مشکل سازمانی به لحاظ تشکیلات است.
به هر حال ما مطالعاتمان را همزمان با کشور پیش بردیم و به تصویب رساندیم و حتی به تهران هم ارسال کردیم و مورد تصویب انها هم قرار گرفت؛ بخش دوم را هم بلافاصله بعد از بخش یک به انجام رساندیم که متاسفانه همزمان شد با تغییر و تحولات مربوط به دولت و تغییراتی که ما در ساختار برنامه و بودجه کشور داشتیم؛ لذا با توجه با مسائلی از این قبیل جایگاه آمایش چندین بار عوض شد و عناوین ان تغییر کرد در نهایت در ان دوره بحث انجام مطالعات به نتیجه نرسید و عملا ما بخش دوم را از ابتدای دولت انجام دادیم.
*منظور شما این است از سال ۸۸ تا ۹۳ طرح متوقف شده است؟
عرض کردم در کش و قوس تغییرات دولت و ساختار سازمان برنامه و بودجه، جایگاه امایش تغییر کرد و ما وارد برنامه دیگری شدیم، داشتیم از برنامه چهارم وارد برنامه پنجم میشدیم. به هر حال این مورد در تمام استانها اتفاق افتاده و تمام کشور به وقفه افتاده است. نهایتا از سال ۹۲ الی ۹۳ بوده که موضوع مطالعات طرح آمایش مجددا مطرح شده ودر استان کرمان هم ما در اواخر سال ۹۴ به مرحله انعقاد قرارداد رسیدیم.
ما در آن زمان دو مسئله داشتیم، یک مسئله مربوط به تجربهای بود که از دور قبل برای جمع بندی موضوعات داشتیم و مسئله بعدی این بود که زمان زیادی از مطالعات مرحله یک میگذشت و عملا بخش زیادی از دیتا و دادههایی که استفاده شده بود میبایست بازنگری شود و حتی تغییراتی در بخشها اتفاق افتاده بود که میبایست تحلیلها هم عوض شد یعنی صرفا بحث دادهها هم نبود؛ بنابراین قراردادی که ما برای بخش دوم داشتیم فقط بخش دوم نبود یعنی هم بازنگری در تکمیل مطالعات بخش یک بود و هم انجام مطالعات بخش دوم که نهایتاً بر طبق روال کار فراخوان داده شد.
* برخی از منتقدین، معتقدند که طرح های استانی و کشوری اعم ازهمین سند آمایش سرزمین اکثراً توسط جهاد دانشگاهی انجام میشود و از دانشگاهها و نظرات اساتید برجسته استانی و حتی مشاوران کشوری استفاده نمیشود، پاسخ شما به این اظهارات چیست؟
ببینید در فراخوانی که دادیم چندین مشاور کشوری مشارکت کردند و در بین آنها حتی مشاوران به نام کشوری هم حضور داشتند که بعضاً با خود سازمان برنامه و بودجه کشور هم همکاری میکردند و همین طور دانشگاه باهنر و دانشگاههای استان هم پیشنهاد دادند.
در جمع بندی که درکارگروه آمایش استانها اتفاق افتاد و نهایتاً هماهنگی که با استاندار وقت داشتیم بنا به دلایل کارشناسی ترجیح داده شد که ما یک مشاور بومی برای انجام مطالعات داشته باشیم. دلیل این مسئله هم صرف عرق بومی بودن نبود، بلکه مسئله این بود که مطالعات آمایش خیلی کاربردی باشد و در تعامل مستقیم با دستگاهها شکل بگیرد.
میتوانیم در تهران یک برنامه شکیل بنویسیم، ولی این جا ما تا چه اندازه میتوانیم واقعیتهای استان و نگاه مدیران کرمان را ببینیم خوب فکر این که یک مشاور ملی داشته باشیم نقطه قوتش تجارب بیشتر انها بود و این که ظرفیت کارشناسی بالاتری داشته باشند.
مزیت مشاور بومی در این است که میتواند سازماندهی و تعاملات بیشتر و مستحکم تری را در استان رقم بزند و در عین حال میتواند جلسات مختلف داشته باشیم و نقطه نظرات کارشناسان و مدیران استان را به شکلهای مختلف داشته باشیم.
مسئله بعد این است که خود این قضیه میتوانست یک ظرفیت سازی به لحاظ کارشناسی برای استان باشد؛ لذا این طورشد که ما برویم به سمت مشاورین بومی که در بین مشاورین بومی ما دو انتخاب داشتیم.
جهاد دانشگاهی و دانشگاه دو انتخاب ما بودند که با توجه به اینکه قیمتی که دانشگاه ارائه داد بیش از سه برابر قیمت پیشنهادی جهاد دانشگاهی بود، بنابراین جهاد دانشگاهی استان برای این کار انتخاب شد.
به هر حال ما آن جا این شرط را گذاشتیم که جهاد دانشگاهی با تعاملی که برقرار میکنداز تمام متخصصین استان من جمله اساتید دانشگاه باهنر و اساتیدی که در طرحهای قبل درگیر بودند استفاده کند؛ ضمن این که ما استقلال انتخاب مشاور را نباید مخدوش بکنیم و نمیتوانیم تحمیلی بگوییم که شما اقای فلانی را بگیر چرا که ان فرد باید مسئولیت پاسخگویی و کیفیت انجام مطالعات را داشته باشد، ولی به هر حال این توصیه شده بود.
در خصوص مدیرت علمی پروژه، در واقعیت امر ما فرد متخصص آمایش کار به مفهوم تخصصی که تجربه عملی انجام یک کار وسیع را در استان داشته باشد کمتر داشتیم، به هر حال بود لازم بود که د راین بخش مدیریت کار کار به یک فرد ملی داده شود و در زیر مجموعه از کارشناسان بومی استفاده شود.
*به نظر شما پروسه زمانی انجام مطالعات مناسب بود؟
ببینید مطالعات آمایش استان یک مقدار طول کشید، این زمانی هست که ذاتاً مطالعات امایش می برند چرا که انجام مطالعات آمایش کار ۶ ماه و یا یک سال نیست و تقریباً خود دوره انجام مطالعات ۱۸ ماهه بود که حالا به دلایلی مثل سر شماری که ما داشتیم و اطلاعات جدیدی را در اختیار ما قرار میداد و لازم بود تا این اطلاعات هم وارد مطالعات شود، شورای توسعه و برنامه ریزی استان تصویب کرد تا یک دوره دیگر هم این مطالعات تمدید شود. درنهایت در دوره زمانی پس از اصلاح زمان محاسبه شده ۱۸ ماهه، کار از طریق جهاد دانشگاهی استان ارائه گردید.
*شما در طی صحبت هایتان اذعان داشتید که دلیل انتخاب مشاور بومی، استفاده از نقطه نظرات کارشناسان و مدیران استان و به نحوی کاربردی بودن مطالعات است، از این نظر آیا مطالعات ارائه شده توسط جهاد دانشگاهی آن کیفیت لازم را داشت؟
این که مطالعات انجام شود یک بحث است و این که مطالعات کیفی و کاربردی باشد بحث دیگری است. دغدغه ما روی این مسئله بود که صرفا به دنبال تکلیف انجام مطالعات نباشیم و واقعا به دنبال این برویم که مطالعات به درد استان بخورد و به کار دستگاههای اقتصادی استان بیاید.
برای همین مقوله هم ناظری در نظر گرفته شد. ناظر مطالعات، دانشگاه باهنر شد و طی مکاتبهای که با دانشگاه باهنر داشتیم از حوزه اقتصاد ناظر را به ما معرفی کردند و، چون ناظر نمیتوانست یک فرد باشد، یک تیم نظارتی معرفی شد که آقای دکتر شکیبایی از دانشگاه باهنر و بقیه بخشها هم به همین صورت تیم داشتند.
نهایتاً پروسه کار بدین شکل بود که وقتی یک بخش انجام میشود قدم به قدم مطالعات پیگیری شود و به محض این که جهاد دانشگاهی مطالعات را تحویل میدهد اول کارشناسان خود سازمان مدیریت و برنامه ریزی ان را بررسی کنند که تا چه اندازه این مطالعات با چارچوب شرح خدمات هم خوانی دارد و همین طور به لحاظ نگاه کارشناسی ارزیابی انجام دهند و سپس این مطالعات برای ناظر فرستاده شود و ناظرها نقطه نظر خود را اعمال کنند.
به هر حال بخشهایی کلاً برگشت داده میشد و گفته میشد تا مطالعات از پایه انجام شود و بعضی جاها هم اشکالات جزئی داشتند و بعضی جاها هم اشکالاتی بود که رسماً و کتباً به مشاور اعلام میشد و مشاور اصلاحات را انجام میداد. بعد از اصلاحات گروه کارشناسی آمایش من جمله نماینده اتاق بازرگانی و صنعت و معدن، جهاد کشاورزی و ... این مطالعات را تصویب و به کارگروه آمایش استان میفرستادند و در ان جا با حضور مدیران بخش ها، اجرایی بودن این مطالعات مورد بررسی قرار میگرفت و بخشهای اجرا بر تایید اجرایی بودن آنها صحه میگذاشتند؛ یعنی علاوه بر ناظر علمی ما نقطه نطرات دستگاهها را به لحاظ اجرایی بودن این برنامهها و تطابق اینها با اسناد بالاد ست داریم.
پس ا ز کارگروه آمایش این مطالعات به شورای توسعه و برنامه ریزی استان آمد و در این شورا که اقای استاندار و بقیه دستگاههای اجرایی هستند این سند بررسی و به تهران فرستاده شد.
چیزی که ما الان خوشبختانه میتوانیم اعلام کنیم و جواب شما ر ا بدهیم این است که این گفته میشود مطالعات در فاز صفر است. اگر برداشت این است که مطالعات هنوز انجام نشده و در حال تدوین است نه این طور نیست و مطالعات انجام شده و به تهران فرستاده شده و اصلاحات تهران هم یعنی نقد و یا اشکالاتی که بوده به ما منعکس شده و همه این پروسه قبل از سال ۹۶ به انجام رسیده است و اوایل سال ۹۷ ما فقط اصلاحات را انجام دادیم.
در حال حاضر مطالعات استان به طور صد در صد انجام شده و ما منتظر تصویب نهایی مرکز ملی آمایش کشور هستیم.
*جهاد دانشگاهی استان برای تهیه این سند چه هزینهای را دریافت کرده است و ما نسبت به دیگر استانهای کشور در چه جایگاهی از نظر تدوین سند آمایش قرارداریم؟
ببینید به لحاط هزینه ای، در استان کرمان ۸۰۰ میلیون تومان پیشنهاد کردندو قرار داد با ۸۰۰ میلیون تومان هم بسته شود، که الحق و الانصاف ما جزء استانهای پایینتر به لحاظ قیمت هستیم.
این ۸۰۰ میلیون تومان برای کل قراردادی است که با جهاد دانشگاهی داشتیم که با بازنگری هم همراه بود، یعنی عملاً زمانی که ما سال ۹۴ قرارداد بستیم نزدیک یک دهه از مطالعات اولیه میگذشت و کامل میبایست که بازنگری شود و تحلیلها و روندها کاملاً از نو نوشته شود.
براساس آخرین گزارشی که اوایل سال ۹۷ به تهران فرستادیم، حدود ۱۵ استان کارشان تمام شده و تهران ارائه نهایی شده اند.
به هر حال استان کرمان جزء استانهایی است که در مرحله تدوین نهایی و در نوبت تصویب آمایش کشوری است.
براساس گزارشی که ما چند ماه قبل دریافت کردیم ۱۱ استان در مرحله تدوین هستند و سه استان هم هنوز تمام نکرده اند بنابراین مادر حال حاضر از بقیه جلو تریم.