رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان کرمان در گفت و گو با گفتارنو مطرح کرد:
«دستگاه های اجرایی استان تا چه اندازه به طرح ها و برنامه های توسعه ای استان وفادار بوده و ان ها را اجرایی کرده اند؟ چند درصد از طرح های اجرایی شده در استان به واسطه اعمال نظر برخی از نمایندگان مجلس و اشخاص خاص بوده است؟» این ها بخشی از سوالاتی بود که در اسفند ماه سال گذشته در طی مصاحبه با رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان کرمان به دنبال یافتن جواب هایش بودم. اگر چه جعفر رودری پاسخ دقیق و روشنی به سوالاتم نمی دهم اما با گفتن این که «در گذشته در خلا مطالعات آمایش و تقسیم کار ملی در کشور، این اتفاق افتاده و نمی توان آن را انکار کرد« به نوعی بر دخالت نمایندگان مجلسی و برخی از افراد خاص در امور اقتصادی استان صحه می گذارد.
خواندن این مصاحبه خالی از لطف نیست.
پایگاه خبری گفتارنو:
گفتارنو/ مرضیه قاضی زاده: «دستگاه‌های اجرایی استان تا چه اندازه به طرح‌ها و برنامه‌های توسعه‌ای استان وفادار بوده و ان‌ها را اجرایی کرده اند؟ چند درصد از طرح‌های اجرایی شده در استان به واسطه اعمال نظر برخی از نمایندگان مجلس و اشخاص خاص بوده است؟» این‌ها بخشی از سوالاتی بود که در اسفند ماه سال گذشته در مصاحبه با رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان کرمان به دنبال یافتن جواب هایش بودم. اگر چه جعفر رودری پاسخ دقیق و روشنی به سوالاتم نمی‌دهد، اما با گفتن این که در گذشته در خلا مطالعات آمایش و تقسیم کار ملی در کشور، این اتفاق افتاده و نمی‌توان آن را انکار کرد؛ به نوعی بر دخالت نمایندگان مجلس و افراد ذی نفوذ در امور اقتصادی استان صحه می‌گذارد. خواندن این مصاحبه خالی از لطف نیست.
*آقای رودری! شما مدعی هستید که مطالعات مربوط به سند آمایش به طور کامل انجام شده، ولی هنوز به مرحله اجرا نرسیده و از فاز سوم به بعد به سمت دستگاه‌های اجرایی می‌رود تا برنامه ریزی مناسب برایش تنظیم شود؟
همین طور است، ضمن این که تأکید می‌کنم که مطالعات امایش یک مطالعات راهبردی است و جهت گیری‌های کلان را نشان می‌دهد و مفهومش این نیست که ما برنامه‌های توسعه‌ای که در حال حاضر انجام می‌دهیم ملاحظات آمایشی را درونشان لحاظ نمی کنیم، یعنی علیرغم اینکه تصویب نشده تا همین مرحله برنامه‌ها بر این اساس تنطیم شده اند یعنی مثلا ما برنامه ششم را دقیقا براساس ان ملاحظات آمایشی تنظیم کردیم.
به طور مثال تا قبل از برنامه ششم عمده تمرکز ما در بخش صنایع در سه شهرستان بود؛ یعنی واقعیت امر را بخواهید این ۱۰ صنعت ما چیزی حدود ۹۰ درصد از کل ارزش افزوده بخش صنعت ما را دارند.
برای معادن هم باز ۵ معدن ما به همین ترتیب عمده ارزش افزوده بخش معدن را دارند که این‌ها در دو یا سه شهرستان استان واقع شده اند، بنابراین ما یک عدم توازن جغرافیایی را داریم.
به هر حال آمایش دقیقاً نکته اش همین است و تفاوتش با برنامه‌های توسعه‌ای در همین است، در برنامه‌های توسعه‌ای از شما یک میزان رشد را می‌خواهد مثلا می‌گوید ۸.۵ درصد رشد، اما در برنامه آمایش ضمن این که رشد را می‌خواهد این را می‌گوید که ایا این رشد در سطح مناطق درست توزیع شده؟ ایا ما داریم از همه ظرفیت‌های استان استفاده می‌کنیم؟
در توزیع فعالیت‌های صنعتی هم اگر بررسی کنید خواهید دید که چه تعداد واحدهای صنعتی در طی ۵ سال گذشته، در حوزه جنوب شکل گرفتند. اصلاً قبل از این ما هیچ گونه بحث فراوری مس در جنوب نداشتیم. مثلا شما شهرک‌های صنعتی و حتی خارج از شهرک‌های صنعتی را ملاحظه کنید، چندین کارخانه مس ان جا طراحی شده و برای اولین بار مس دره آلو خارج از حوزه شهرستان‌هایی که عرض کردیم ایجاد شده است.
بقیه مناطق هم باز به همین ترتیب، مثلاً برای بحث خودروسازی ما اخیراً به دنبال تحریم دچار مشکل شده ایم، اما یکی از دیدگاه‌ها این بود که تا ۵۰۰ هزار واحد خودرو گسترش پیدا کند و زنجیره ان فعالیت‌های پایین دستی تعریف شود.
*آیا سند آمایش بر روی بخش‌ها هم لحاظ شده است؟
ببینید کار بسیار مهمی که انجام شد این بود که ما، تدوین برنامه ششم استان و شهرستان‌ها را براساس مطالعات امایش انجام دادیم.
*شما مدعی هستید که ارتباط لازم بین سند امایش سرزمین و طرح‌های عمرانی و توسعه‌ای کرمان برقرار است و دستگاه‌های اجرایی و بخش خصوصی نیز به طور کامل در جریان این سند هستند و آن را اجرایی می‌کنند؟
بله، ولی بحث تهیه سند با اجرای سند دو بحث جدا است. یک بحث مربوط به توسعه فضایی است و دیگری برنامه توسعه، مهم این بوده ما در برنامه ششم ان توسعه فضایی را دیده ایم. اما این که آیا در حال حاضر دستگاه‌های اجرایی آن را پیاده می‌کنند یا نه؟ بحث دیگری است و من الان نمی‌خواهم به این مورد ورود پیدا کنم چرا که ما باید یک آسیب شناسی انجام دهیم و در پایان این آسیب شناسی بگوییم که آیا که این اسناد بالا دست ما انجام شده است یا خیر؟
*به نظر شما ما تا چه اندازه می‌توانیم از توسعه متوازن استان و شهرستان صحبت کنیم بدون اینکه یک برنامه راهبردی مشخص و مدون داشته باشیم؟ تا کنون طرح‌های توسعه‌ای استان تا چه اندازه با توسعه متوازن و فقر زدایی هم گام بوده اند؟
ببینیداین که شما که می‌گویید ایا می‌شود توسعه بدون یک برنامه استراتژیک اتفاق بیفتد یا نه؟ باید گفت در مباحث توسعه به لحاظ رویکردی دو حالت حدی و یا دو روش داریم که این دو روش تقریباً امروزه در هیچ جای دنیا پیاده نمی‌شوند، اما بینابین آن‌ها طیف‌های مختلفی هست.
یک سر طیف این است که ما نظام‌های اقتصادی داریم که اساسا برنامه ریزی در آن‌ها هیچ جایگاهی ندارد و مبتنی بر اقتصاد آزاد هستند و یا اقتصاد بازار مبنای حرکتشان است و عملا دولت آن جا نقشی در اقتصاد ندارد بنابراین اصلا دستگاه برنامه ریزی به آن مفهوم تعریف نمی‌شود و برنامه ریزی به آن مفهوم جایگاه چندانی ندارد.
حالت حدی دیگر که مقابل آن است دقیقا برعکس است، یعنی نظام بازار کنار می‌رود و برنامه ریزی دولت جای آن می‌نشیند مثل کشور‌های سوسیالیستی یا دیگر کشور‌هایی که نظام برنامه ریزی کاملا متمرکز دارند مثل شوروی سابق و چین.
بینابین آن‌ها ترکیبی از حاکمیت بازار و برنامه است که کشور ما هم بین آن هاست؛ یعنی اقتصاد ما نه کاملاًبراساس بازار هدایت می‌شود و نه صفر تا صد دولت آن را می‌بندد.
آن چه که در گرایش‌های حاکم بر اسناد بالا دست ماآمده این است که بیاییم و نظام بازار را بپذیریم، مثلاً اصل ۴۴ قانون اساسی نگاهش این است که ما نظام بازار را بپذیریم، اما دولت در قالب برنامه ریزی بیاید و یکسری از خلاهای بازار و یا توسعه‌های غیر متوازن را مثل مناطق محروم را شناسایی و به ان‌ها ورود پیدا کند. یعنی در یک جای خاص و در یک موصوع خاص ورود پیدا کنیم.
بنابر این این که آیا یک کشور می‌تواند بدون یک برنامه راهبردی به توسعه برسد بسته به این که نظام اقتصادی یک کشور به چه سمت و سویی باشد فرق میکند.
امروزه دکترین حاکم بر نگاه و بحث توسعه، بحث حکمرانی مطلوب است و در آن واژه‌ی حکمرانی مطلوب بخش فنی را برای دولت در نظر نمی‌گیرد و می‌گوید که دولت نقشش، نقش تقاضایی است، یعنی اگر بازار جواب نداد، دولت ورود پیدا میکند؛ بنابراین ما یک دولت کوچک داریم و بر حسب اقتضای جغرافیایی، فرهنگی، اقتصادی دولت ورود پیدا میکند.
اگر بخواهیم برای کشور خودمان صحبت کنیم، خوب به هرحال در کشور ما نقش دولت به واسطه این که نقش نفت خیلی تعیین کننده بوده است و همیشه یکسری از منابع در اختیار دولت بوده که به اقتصاد تزریق می شده، پررنگ بوده و واقعیتش این است که این بدون برنامه نمی‌شود. مثلا ما اگر بخواهیم برای اقتصاد خودمان در نظر بگیریم با توجه به سهمی که دولت در اقتصاد کشور و تولید ناخالصی داخلی کشور دارد، خوب عملا این بدون یک برنامه ریزی درست و یک منطق راهبردی درست امکان پذیر نیست.
خب؛ سال ۸۲ بود که این سند مطرح شد، آن جا می‌گوید که ایران در افق۱۴۰۴ کشوری است توسعه یافته و دارای مقام اول اقتصادی؛ ولی متأسفانه به قول معروف ما خیلی نتوانسته ایم براساس این سند حرکت کنیم، ولی این سند هست و برنامه‌های ۵ ساله هم هر کدام گامی از آن سند راهبردی هستند.
گام اول آن برنامه و آن سند چشم انداز برنامه چهارم و گام دوم برنامه پنجم و برنامه ششم است که در حال حاضر در آن واقع هستیم. ما باید در واقع در برنامه ششم برسیم به آن اهدافی که در انتهای بیست سال برای سند چشم انداز دیده بودیم؛ بنابراین ما الان در کشور این اعتقاد را نداریم که ما سند راهبردی برای اقتصاد کشور نداریم، این وجود دارد، ولی این که آیا برنامه‌ها در عمل اجرا می‌شوند و یا این که الزامات آن‌ها متناسب با آن چیزی که باید وجود داشته باشد هست یا نه یک بحث دیگری است.
*تاکنون مطالعه‌ای صورت نگرفته؟ آسیب شناسی نکردید!
من فکر می‌کنم بزرگترین آسیبی که در حال حاضر بر موفقیت برنامه‌ها وجود دارد، بخش عمده اش به تدوین برنامه‌ها بر نمی‌گردد بلکه به مسائل دیگری همچون ارتباط بخش دولت با بخش خصوصی بر می‌گردد.
ببینید واقعیت این است که ما هنوز به آن فهم مشترک که هم بخش خصوصی بداند ما چه می‌گوییم و هم بخش دولت بداند بخش خصوصی چه می‌گوید نرسیده ایم، این که یک هم راستایی ایجاد شود که همه براساس آن حرکت کنند، هنوز اتفاق نیفتادهاست. سیاست‌ها مکررا تغییر میکند و ما خیلی ثبات نداریم و بعضا عواملی هم به عنوان شوک‌های بیرونی به اقتصاد وارد می‌شوند مثل تحریم ها.
مسائلی از این قبیل فضای کسب و کار کشور را به شدت تحت تاثیر خود قرار می‌دهد. ببینید در شرایطی که فضای کسب و کار مساعد و یا مناسب نیست، شما هر قدر هم برنامه‌های خوب و قوانین و مقررات خوبی داشته باشید این تحت شعاع آن قرار می‌گیرد. اگر چه بهبود فصای کسب و کار هم خودش می‌تواند بخشی از ان برنامه باشد، اما خوب به هر شکل الان این اتفاق نیفتاده است.
ببینید ما اگر نقش بخش غیر دولت را بخواهیم به عنوان یک نقش پررنگ در اجرای برنامه‌ها و سیاست‌ها بدانیم باید یک همراهی و مشارکت جدی هم وجود داشته باشد، اما این الان به هر دلیلی اتفاق نمی‌افتد.
عمدتاً سیاست‌هایی که از طرف دولت تعریف می‌شوند سیاست‌ها ارشادی و توضیحی اند. به هر حال سیاست‌های دستوری نمی‌توانند باشند، چرا که دولت نمی‌تواند سیاست‌های دستوری برای بخش خصوصی بگذارد؛ بنابراین این که شما به عنوان بخش خصوصی، از سیاست‌هایی که در بخش دولت تبیین می‌شوند تبعیت می‌کنید یا نه موضوع مهمی است که نیازمند یک درک مشترک و یک همراهی، همراه با اعتماد و اطمینان است؛ بنابراین در این جا نقش سرمایه اجتماعی خیلی مطرح می‌شود، به این مفهوم که بخش خصوصی تأثیر بپذیرد و خودش را به اجرای برنامه‌ها و اجرای سیاست‌هایی که از طرف دولت هستند مقید بداند.
مسئله بعدی هم موضوع اطمینان است. اطمینان هم یک بحث دو جانبه است، آیا وقتی که سیاست‌های تعریفی دولت مورد اعتماد بخش خصوصی نباشد، این سیاست‌ها اجرا می‌شود؟ خوب طبیعتا نمی‌شود و بخش خصوصی آن سیاست‌ها را به کار نخواهد آورد.
*پس آن آسیب شناسی که در برنامه ۵ و ششم صورت گرفته به این نتیجه رسیدید که اگر طرح و یا برنامه‌ای متناسب با سند پیش نرفته به دلیل ناهماهنگی بخش خصوصی و دولت و تبعیت نکردن بخش خصوصی از دولت بوده است؟
نه این طور نیست، عرض من این است که مهمترین آسیب‌ها در این حوزه اند. ببینید ما چه نقشی برای دولت قائل می‌شویم؟ در مسیر برنامه‌های توسعه مهمترین نقش دولت، نقش ایجاد زیر ساخت است؛ یعنی این که دولت آب و برق و گاز را فراهم کند و مهمتر از این فضا را برای فعالیت بخش خصوصی فراهم کند. مگر غیر از این است؟
ما قبول داریم که در اولین برنامه هایمان تا حد زیادی موفق بوده ایم، اما در همین برنامه آمایش هم شما می بینید که ما آمدیم و شناسایی کردیم. در بخش جنوب مثلاً در حوزه برق ما خط انتقال برقی که در جنوب استان کرمان داریم پوشش توسعه فعالیت‌های صنعتی را نمی‌دهد و دولت باید به سمت و سویی برود که این را کامل کند؛ بنابراین این‌ها انجام می شود، اما خوب بیشتر آن چیزی که موثر هست آن فضای کسب و کار با همه آیتم هایش است و آن خیلی نقش تعیین کننده‌ای دارد تا بتواند برنامه‌های دولت را به انجام برساند چرا که به هر حال همین جور که عرض کردم آن جا دیگر دستوری نیست که بگویید فلانی برو در پتروشیمی سرمایه گذاری کن.
بخش خصوصی براساس آن شرایطی که وجود دارد و شما برایش رقم می‌دهید تشخیص می‌دهد که به صلاح هست که این کار را انجام بدهد یا نه.
*به هر حال یکی از شائبه‌هایی که طرح می‌شود این است که نمایندگان مجلس و یا حتی برخی افراد ذی نفوذ نقش خاصی در اجرای طرح ها و برنامه در بخش‌ها و یا مناطقی از کرمان دارند، که گا‌ها برخی از این طرح‌ها هیچ تناسبی با توسعه متوازن و یا حتی اصول اقتصادی ندارد. نظر شما در این خصوص چیست؟
من جواب شما را قبلا به نحوی داده بودم وقتی که من می‌گویم که صنایع ما به طور متمرکز در سه شهرستان اند و یا معادن هم به همین نحو.
ببینید واقعیت امر این است که ما باید این طور فکر کنیم که زمانی که ما یک خلا کارشناسی داریم و یا یک طرح قوی بر اساس یک منطق کارشناسی نداریم طبیعتاً به قول معروف نقش سهم خواهی، چانه زنی در آن سیستم بالا می‌رود. من می‌خواهم بگویم که بله در گذشته در خلا مطالعات آمایش و تقسیم کار ملی در کشور، این اتفاق در واقع افتاده و نمی‌توان آن را انکار کرد؛ بنابراین شما میبینید که سطح برخورداری استان‌ها از زیر ساخت‌ها و آن برنامه‌هایی که اجرایی می شده قاعدتا یکسان نیست.
عملا زمانی موضوع توسعه متوازن در سطح کشور خودش را نشان داد که ما دیدیم که تهران خیلی بیش از اندازه دارد بزرگ می‌شود، در حال حاضر نزدیک ۲۵ تا ۳۰ درصد کل تولید ناخالص داخلی ایران در خود تهران اتفاق می‌افتد؛ بنابراین تهران به عنوان قطب اصلی رشد همه منابع و امکانات و سرمایه انسانی را به سمت و سوی خود می‌کشید و براساس همین هم آمدند این سیاست‌های آمایش را در پیش گرفتند و فرضا گفتند که در شعاع ۱۲۰ کیلومتری تهران دیگر مجوز توسعه و.. داده نشود.
*لطفا در حوزه کرمان توضیح بفرمایید
ببینید من می‌خواهم بگویم که در گذشته این در کل کشور حاکم بوده و قاعدتا در کرمان هم نمی توان این مسئله را نقض کرد؛ اما به هر حال ما حداقل و انصافاً در برنامه‌های توسعه بعد از انقلاب بحث توسعه متوازن مطرح شده و نمی‌توان آن را انکار کرد مثلا در برنامه سوم بعد از انقلاب بود که توسعه منطقه‌ای شکل گرفت و حتی شورای توسعه و برنامه ریزی استان‌ها و کمیته برنامه ریزی شهرستان‌ها هم براساس همین مورد شکل گرفتند؛ ببینید الان در قانون بودجه و قانون برنامه ششم بخش عمده‌ای از سیاست‌هایی که دولت تنظیم کرده معطوف به مناطق محروم است.
عرض کردم خدمت شما ما اگر انصافا رشد شاخص‌های برخورداری امکانات زیر ساختی را در مناطق محروم نسبت به مناطق برخوردار نگاه کنیم می‌بینیم که الان دولت نگاهش، نگاه متوازن است البته منظورم اسناد بالادست در این خصوص دولت خاصی مد نظرم نیست مثلا وقتی که شما نگاهی بیندازید خواهید دید که ما در برنامه سوم این را داریم، برنامه چهارم هم و پنجم و ششم هم خیلی پررنگ این موضوع را داریم.
*ببینید من روی طرح‌ها هیچ بحثی ندارم بلکه می‌خوام بدانم که در بحث اجرا به چه صورت بوده است؟ و چقدر این طرح‌هایی که عنوان می‌کنید اجرایی می‌شود؟
من این امر را به سمت توازن میبینم. ممکن است ما عدم تعادل و توازن‌هایی در گذشته داشته باشیم، اما واقعا الان نه به منزله شعار بلکه در واقعیت به سمت توازن در حال حرکتیم؛ مثلا شما اگر تعداد واحدهای صنعتی در جا‌های مختلف استان را بررسی کنید خواهید دید که اگر ده سال پیش ما چیزی حدود ۹۵ درصد از ارزش افزوده معدن ما در دو یا یه واحد صنعتی لحاظ می‌شد الان این پراکندگی در استان در حال اتفاق افتادن است.
ضمن این که این یک امر اقتصادی است و یک منطقه‌ای که توسعه پیدا میکند به طور طبیعی شرایط توسعه را بیشتر دارد؛ مثلا یک نیروی انسانی وقتی بخواهد یک سرمایه گذاری انجام دهد ترجیح می‌دهد این را در یک منطقه توسعه یافته‌تر انجام دهد یعنی در واقع خود آن عدم توازن منطقه‌ای و یا توسعه متوازن اگر از طرف دولت هدایت و کنترل نشود در طول زمان بیشتر به آن دامن زده می‌شود؛ بنابراین نقش دولت این است که به سمت توسعه متوازن حرکت کند و من واقعا این نگاه را در استان کرمان میبینم.
*آقای رودری! شما مدعی هستید که مطالعات مربوط به سند آمایش به طور کامل انجام شده، ولی هنوز به مرحله اجرا نرسیده و از فاز سوم به بعد به سمت دستگاه‌های اجرایی می‌رود تا برنامه ریزی مناسب برایش تنظیم شود؟
همین طور است، ضمن این که تأکید می‌کنم که مطالعات امایش یک مطالعات راهبردی است و جهت گیری‌های کلان را نشان می‌دهد و مفهومش این نیست که ما برنامه‌های توسعه‌ای که در حال حاضر انجام می‌دهیم ملاحظات آمایشی را درونشان لحاظ نمی کنیم، یعنی علیرغم اینکه تصویب نشده تا همین مرحله برنامه‌ها بر این اساس تنطیم شده اند یعنی مثلا ما برنامه ششم را دقیقا براساس ان ملاحظات آمایشی تنظیم کردیم.
به طور مثال تا قبل از برنامه ششم عمده تمرکز ما در بخش صنایع در سه شهرستان بود؛ یعنی واقعیت امر را بخواهید این ۱۰ صنعت ما چیزی حدود ۹۰ درصد از کل ارزش افزوده بخش صنعت ما را دارند.
برای معادن هم باز ۵ معدن ما به همین ترتیب عمده ارزش افزوده بخش معدن را دارند که این‌ها در دو یا سه شهرستان استان واقع شده اند، بنابراین ما یک عدم توازن جغرافیایی را داریم.
به هر حال آمایش دقیقاً نکته اش همین است و تفاوتش با برنامه‌های توسعه‌ای در همین است، در برنامه‌های توسعه‌ای از شما یک میزان رشد را می‌خواهد مثلا می‌گوید ۸.۵ درصد رشد، اما در برنامه آمایش ضمن این که رشد را می‌خواهد این را می‌گوید که ایا این رشد در سطح مناطق درست توزیع شده؟ ایا ما داریم از همه ظرفیت‌های استان استفاده می‌کنیم؟
در توزیع فعالیت‌های صنعتی هم اگر بررسی کنید خواهید دید که چه تعداد واحدهای صنعتی در طی ۵ سال گذشته، در حوزه جنوب شکل گرفتند. اصلاً قبل از این ما هیچ گونه بحث فراوری مس در جنوب نداشتیم. مثلا شما شهرک‌های صنعتی و حتی خارج از شهرک‌های صنعتی را ملاحظه کنید، چندین کارخانه مس ان جا طراحی شده و برای اولین بار مس دره آلو خارج از حوزه شهرستان‌هایی که عرض کردیم ایجاد شده است.
بقیه مناطق هم باز به همین ترتیب، مثلاً برای بحث خودروسازی ما اخیراً به دنبال تحریم دچار مشکل شده ایم، اما یکی از دیدگاه‌ها این بود که تا ۵۰۰ هزار واحد خودرو گسترش پیدا کند و زنجیره ان فعالیت‌های پایین دستی تعریف شود.
*آیا سند آمایش بر روی بخش‌ها هم لحاظ شده است؟
ببینید کار بسیار مهمی که انجام شد این بود که ما، تدوین برنامه ششم استان و شهرستان‌ها را براساس مطالعات امایش انجام دادیم.
*شما مدعی هستید که ارتباط لازم بین سند امایش سرزمین و طرح‌های عمرانی و توسعه‌ای کرمان برقرار است و دستگاه‌های اجرایی و بخش خصوصی نیز به طور کامل در جریان این سند هستند و آن را اجرایی می‌کنند؟
بله، ولی بحث تهیه سند با اجرای سند دو بحث جدا است. یک بحث مربوط به توسعه فضایی است و دیگری برنامه توسعه، مهم این بوده ما در برنامه ششم ان توسعه فضایی را دیده ایم. اما این که آیا در حال حاضر دستگاه‌های اجرایی آن را پیاده می‌کنند یا نه؟ بحث دیگری است و من الان نمی‌خواهم به این مورد ورود پیدا کنم چرا که ما باید یک آسیب شناسی انجام دهیم و در پایان این آسیب شناسی بگوییم که آیا که این اسناد بالا دست ما انجام شده است یا خیر؟
*به نظر شما ما تا چه اندازه می‌توانیم از توسعه متوازن استان و شهرستان صحبت کنیم بدون اینکه یک برنامه راهبردی مشخص و مدون داشته باشیم؟ تا کنون طرح‌های توسعه‌ای استان تا چه اندازه با توسعه متوازن و فقر زدایی هم گام بوده اند؟
ببینیداین که شما که می‌گویید ایا می‌شود توسعه بدون یک برنامه استراتژیک اتفاق بیفتد یا نه؟ باید گفت در مباحث توسعه به لحاظ رویکردی دو حالت حدی و یا دو روش داریم که این دو روش تقریباً امروزه در هیچ جای دنیا پیاده نمی‌شوند، اما بینابین آن‌ها طیف‌های مختلفی هست.
یک سر طیف این است که ما نظام‌های اقتصادی داریم که اساسا برنامه ریزی در آن‌ها هیچ جایگاهی ندارد و مبتنی بر اقتصاد آزاد هستند و یا اقتصاد بازار مبنای حرکتشان است و عملا دولت آن جا نقشی در اقتصاد ندارد بنابراین اصلا دستگاه برنامه ریزی به آن مفهوم تعریف نمی‌شود و برنامه ریزی به آن مفهوم جایگاه چندانی ندارد.
حالت حدی دیگر که مقابل آن است دقیقا برعکس است، یعنی نظام بازار کنار می‌رود و برنامه ریزی دولت جای آن می‌نشیند مثل کشور‌های سوسیالیستی یا دیگر کشور‌هایی که نظام برنامه ریزی کاملا متمرکز دارند مثل شوروی سابق و چین.
بینابین آن‌ها ترکیبی از حاکمیت بازار و برنامه است که کشور ما هم بین آن هاست؛ یعنی اقتصاد ما نه کاملاًبراساس بازار هدایت می‌شود و نه صفر تا صد دولت آن را می‌بندد.
آن چه که در گرایش‌های حاکم بر اسناد بالا دست ماآمده این است که بیاییم و نظام بازار را بپذیریم، مثلاً اصل ۴۴ قانون اساسی نگاهش این است که ما نظام بازار را بپذیریم، اما دولت در قالب برنامه ریزی بیاید و یکسری از خلاهای بازار و یا توسعه‌های غیر متوازن را مثل مناطق محروم را شناسایی و به ان‌ها ورود پیدا کند. یعنی در یک جای خاص و در یک موصوع خاص ورود پیدا کنیم.
بنابر این این که آیا یک کشور می‌تواند بدون یک برنامه راهبردی به توسعه برسد بسته به این که نظام اقتصادی یک کشور به چه سمت و سویی باشد فرق میکند.
امروزه دکترین حاکم بر نگاه و بحث توسعه، بحث حکمرانی مطلوب است و در آن واژه‌ی حکمرانی مطلوب بخش فنی را برای دولت در نظر نمی‌گیرد و می‌گوید که دولت نقشش، نقش تقاضایی است، یعنی اگر بازار جواب نداد، دولت ورود پیدا میکند؛ بنابراین ما یک دولت کوچک داریم و بر حسب اقتضای جغرافیایی، فرهنگی، اقتصادی دولت ورود پیدا میکند.
اگر بخواهیم برای کشور خودمان صحبت کنیم، خوب به هرحال در کشور ما نقش دولت به واسطه این که نقش نفت خیلی تعیین کننده بوده است و همیشه یکسری از منابع در اختیار دولت بوده که به اقتصاد تزریق می شده، پررنگ بوده و واقعیتش این است که این بدون برنامه نمی‌شود. مثلا ما اگر بخواهیم برای اقتصاد خودمان در نظر بگیریم با توجه به سهمی که دولت در اقتصاد کشور و تولید ناخالصی داخلی کشور دارد، خوب عملا این بدون یک برنامه ریزی درست و یک منطق راهبردی درست امکان پذیر نیست.
خب؛ سال ۸۲ بود که این سند مطرح شد، آن جا می‌گوید که ایران در افق۱۴۰۴ کشوری است توسعه یافته و دارای مقام اول اقتصادی؛ ولی متأسفانه به قول معروف ما خیلی نتوانسته ایم براساس این سند حرکت کنیم، ولی این سند هست و برنامه‌های ۵ ساله هم هر کدام گامی از آن سند راهبردی هستند.
گام اول آن برنامه و آن سند چشم انداز برنامه چهارم و گام دوم برنامه پنجم و برنامه ششم است که در حال حاضر در آن واقع هستیم. ما باید در واقع در برنامه ششم برسیم به آن اهدافی که در انتهای بیست سال برای سند چشم انداز دیده بودیم؛ بنابراین ما الان در کشور این اعتقاد را نداریم که ما سند راهبردی برای اقتصاد کشور نداریم، این وجود دارد، ولی این که آیا برنامه‌ها در عمل اجرا می‌شوند و یا این که الزامات آن‌ها متناسب با آن چیزی که باید وجود داشته باشد هست یا نه یک بحث دیگری است.
*تاکنون مطالعه‌ای صورت نگرفته؟ آسیب شناسی نکردید!
من فکر می‌کنم بزرگترین آسیبی که در حال حاضر بر موفقیت برنامه‌ها وجود دارد، بخش عمده اش به تدوین برنامه‌ها بر نمی‌گردد بلکه به مسائل دیگری همچون ارتباط بخش دولت با بخش خصوصی بر می‌گردد.
ببینید واقعیت این است که ما هنوز به آن فهم مشترک که هم بخش خصوصی بداند ما چه می‌گوییم و هم بخش دولت بداند بخش خصوصی چه می‌گوید نرسیده ایم، این که یک هم راستایی ایجاد شود که همه براساس آن حرکت کنند، هنوز اتفاق نیفتادهاست. سیاست‌ها مکررا تغییر میکند و ما خیلی ثبات نداریم و بعضا عواملی هم به عنوان شوک‌های بیرونی به اقتصاد وارد می‌شوند مثل تحریم ها.
مسائلی از این قبیل فضای کسب و کار کشور را به شدت تحت تاثیر خود قرار می‌دهد. ببینید در شرایطی که فضای کسب و کار مساعد و یا مناسب نیست، شما هر قدر هم برنامه‌های خوب و قوانین و مقررات خوبی داشته باشید این تحت شعاع آن قرار می‌گیرد. اگر چه بهبود فصای کسب و کار هم خودش می‌تواند بخشی از ان برنامه باشد، اما خوب به هر شکل الان این اتفاق نیفتاده است.
ببینید ما اگر نقش بخش غیر دولت را بخواهیم به عنوان یک نقش پررنگ در اجرای برنامه‌ها و سیاست‌ها بدانیم باید یک همراهی و مشارکت جدی هم وجود داشته باشد، اما این الان به هر دلیلی اتفاق نمی‌افتد.
عمدتاً سیاست‌هایی که از طرف دولت تعریف می‌شوند سیاست‌ها ارشادی و توضیحی اند. به هر حال سیاست‌های دستوری نمی‌توانند باشند، چرا که دولت نمی‌تواند سیاست‌های دستوری برای بخش خصوصی بگذارد؛ بنابراین این که شما به عنوان بخش خصوصی، از سیاست‌هایی که در بخش دولت تبیین می‌شوند تبعیت می‌کنید یا نه موضوع مهمی است که نیازمند یک درک مشترک و یک همراهی، همراه با اعتماد و اطمینان است؛ بنابراین در این جا نقش سرمایه اجتماعی خیلی مطرح می‌شود، به این مفهوم که بخش خصوصی تأثیر بپذیرد و خودش را به اجرای برنامه‌ها و اجرای سیاست‌هایی که از طرف دولت هستند مقید بداند.
مسئله بعدی هم موضوع اطمینان است. اطمینان هم یک بحث دو جانبه است، آیا وقتی که سیاست‌های تعریفی دولت مورد اعتماد بخش خصوصی نباشد، این سیاست‌ها اجرا می‌شود؟ خوب طبیعتا نمی‌شود و بخش خصوصی آن سیاست‌ها را به کار نخواهد آورد.
*پس آن آسیب شناسی که در برنامه ۵ و ششم صورت گرفته به این نتیجه رسیدید که اگر طرح و یا برنامه‌ای متناسب با سند پیش نرفته به دلیل ناهماهنگی بخش خصوصی و دولت و تبعیت نکردن بخش خصوصی از دولت بوده است؟
نه این طور نیست، عرض من این است که مهمترین آسیب‌ها در این حوزه اند. ببینید ما چه نقشی برای دولت قائل می‌شویم؟ در مسیر برنامه‌های توسعه مهمترین نقش دولت، نقش ایجاد زیر ساخت است؛ یعنی این که دولت آب و برق و گاز را فراهم کند و مهمتر از این فضا را برای فعالیت بخش خصوصی فراهم کند. مگر غیر از این است؟
ما قبول داریم که در اولین برنامه هایمان تا حد زیادی موفق بوده ایم، اما در همین برنامه آمایش هم شما می بینید که ما آمدیم و شناسایی کردیم. در بخش جنوب مثلاً در حوزه برق ما خط انتقال برقی که در جنوب استان کرمان داریم پوشش توسعه فعالیت‌های صنعتی را نمی‌دهد و دولت باید به سمت و سویی برود که این را کامل کند؛ بنابراین این‌ها انجام می شود، اما خوب بیشتر آن چیزی که موثر هست آن فضای کسب و کار با همه آیتم هایش است و آن خیلی نقش تعیین کننده‌ای دارد تا بتواند برنامه‌های دولت را به انجام برساند چرا که به هر حال همین جور که عرض کردم آن جا دیگر دستوری نیست که بگویید فلانی برو در پتروشیمی سرمایه گذاری کن.
بخش خصوصی براساس آن شرایطی که وجود دارد و شما برایش رقم می‌دهید تشخیص می‌دهد که به صلاح هست که این کار را انجام بدهد یا نه.
*به هر حال یکی از شائبه‌هایی که طرح می‌شود این است که نمایندگان مجلس و یا حتی برخی افراد ذی نفوذ نقش خاصی در اجرای طرح ها و برنامه در بخش‌ها و یا مناطقی از کرمان دارند، که گا‌ها برخی از این طرح‌ها هیچ تناسبی با توسعه متوازن و یا حتی اصول اقتصادی ندارد. نظر شما در این خصوص چیست؟
من جواب شما را قبلا به نحوی داده بودم وقتی که من می‌گویم که صنایع ما به طور متمرکز در سه شهرستان اند و یا معادن هم به همین نحو.
ببینید واقعیت امر این است که ما باید این طور فکر کنیم که زمانی که ما یک خلا کارشناسی داریم و یا یک طرح قوی بر اساس یک منطق کارشناسی نداریم طبیعتاً به قول معروف نقش سهم خواهی، چانه زنی در آن سیستم بالا می‌رود. من می‌خواهم بگویم که بله در گذشته در خلا مطالعات آمایش و تقسیم کار ملی در کشور، این اتفاق در واقع افتاده و نمی‌توان آن را انکار کرد؛ بنابراین شما میبینید که سطح برخورداری استان‌ها از زیر ساخت‌ها و آن برنامه‌هایی که اجرایی می شده قاعدتا یکسان نیست.
عملا زمانی موضوع توسعه متوازن در سطح کشور خودش را نشان داد که ما دیدیم که تهران خیلی بیش از اندازه دارد بزرگ می‌شود، در حال حاضر نزدیک ۲۵ تا ۳۰ درصد کل تولید ناخالص داخلی ایران در خود تهران اتفاق می‌افتد؛ بنابراین تهران به عنوان قطب اصلی رشد همه منابع و امکانات و سرمایه انسانی را به سمت و سوی خود می‌کشید و براساس همین هم آمدند این سیاست‌های آمایش را در پیش گرفتند و فرضا گفتند که در شعاع ۱۲۰ کیلومتری تهران دیگر مجوز توسعه و.. داده نشود.
*لطفا در حوزه کرمان توضیح بفرمایید
ببینید من می‌خواهم بگویم که در گذشته این در کل کشور حاکم بوده و قاعدتا در کرمان هم نمی توان این مسئله را نقض کرد؛ اما به هر حال ما حداقل و انصافاً در برنامه‌های توسعه بعد از انقلاب بحث توسعه متوازن مطرح شده و نمی‌توان آن را انکار کرد مثلا در برنامه سوم بعد از انقلاب بود که توسعه منطقه‌ای شکل گرفت و حتی شورای توسعه و برنامه ریزی استان‌ها و کمیته برنامه ریزی شهرستان‌ها هم براساس همین مورد شکل گرفتند؛ ببینید الان در قانون بودجه و قانون برنامه ششم بخش عمده‌ای از سیاست‌هایی که دولت تنظیم کرده معطوف به مناطق محروم است.
عرض کردم خدمت شما ما اگر انصافا رشد شاخص‌های برخورداری امکانات زیر ساختی را در مناطق محروم نسبت به مناطق برخوردار نگاه کنیم می‌بینیم که الان دولت نگاهش، نگاه متوازن است البته منظورم اسناد بالادست در این خصوص دولت خاصی مد نظرم نیست مثلا وقتی که شما نگاهی بیندازید خواهید دید که ما در برنامه سوم این را داریم، برنامه چهارم هم و پنجم و ششم هم خیلی پررنگ این موضوع را داریم.
*ببینید من روی طرح‌ها هیچ بحثی ندارم بلکه می‌خوام بدانم که در بحث اجرا به چه صورت بوده است؟ و چقدر این طرح‌هایی که عنوان می‌کنید اجرایی می‌شود؟
من این امر را به سمت توازن میبینم. ممکن است ما عدم تعادل و توازن‌هایی در گذشته داشته باشیم، اما واقعا الان نه به منزله شعار بلکه در واقعیت به سمت توازن در حال حرکتیم؛ مثلا شما اگر تعداد واحدهای صنعتی در جا‌های مختلف استان را بررسی کنید خواهید دید که اگر ده سال پیش ما چیزی حدود ۹۵ درصد از ارزش افزوده معدن ما در دو یا یه واحد صنعتی لحاظ می‌شد الان این پراکندگی در استان در حال اتفاق افتادن است.
ضمن این که این یک امر اقتصادی است و یک منطقه‌ای که توسعه پیدا میکند به طور طبیعی شرایط توسعه را بیشتر دارد؛ مثلا یک نیروی انسانی وقتی بخواهد یک سرمایه گذاری انجام دهد ترجیح می‌دهد این را در یک منطقه توسعه یافته‌تر انجام دهد یعنی در واقع خود آن عدم توازن منطقه‌ای و یا توسعه متوازن اگر از طرف دولت هدایت و کنترل نشود در طول زمان بیشتر به آن دامن زده می‌شود؛ بنابراین نقش دولت این است که به سمت توسعه متوازن حرکت کند و من واقعا این نگاه را در استان کرمان میبینم.
