مدیر دفتر تسهیل گری شرف آباد- صیاد شیرازی در گفت و گو با گفتارنو مطرح کرد:
افزایش نقاط حاشیه نشینی و رواج سکونت گاه های غیر رسمی معضلی است که دست به گریبان بسیاری کلان شهرهای کشور من جمله کرمان است. مسئله ای که خصوصا در فواصل نزدیک انتخابات به شدت بولد شده و مورد توجه نمایندگان مجلس قرار می گیرد، توجهات یک باره ای که گاهاً با موجی از احساسات همراه بوده و حتی منجر به دادن وعده های بی پایه و اساسی به این قشر از افراد جامعه می شود.
«این صحبت‌های کاندیدها برای مردم بی‌اعتمادی ایجاد کرده است» مهدوی، مدیر دفتر تسهیل گری صیاد شیرازی در ادامه این جمله به صراحت اعلام می کند: تخصص هرکسی یک‌رشته خاصی است و باید بر اساس آن تخصص به مسئله نگاه کرد.
گفتارنو/ مرضیه قاضی زاده:
افزایش نقاط حاشیه نشینی و رواج سکونت گاه‌های غیر رسمی معضلی است که دست به گریبان بسیاری کلان شهرهای کشور ازجمله کرمان است. مسئله‌ای که خصوصا در فواصل نزدیک انتخابات به شدت برجسته شده و مورد توجه نمایندگان مجلس قرار می‌گیرد، توجهات یک باره‌ای که گاهاً با موجی از احساسات همراه بوده و حتی منجر به دادن وعده‌های بی پایه و اساسی به این قشر از افراد جامعه می‌شود.افسون مهدوی، مدیر دفتر تسهیل گری صیاد شیرازی در این خصوص به گفتارنو می گوید: «این صحبت‌های کاندید‌اها برای مردم بی‌اعتمادی ایجاد کرده است»
بخش اول این گفتگو را در ادامه می خوانید.
بخش اول این گفتگو را در ادامه می خوانید.
*ما چند سکونت گاه غیر رسمی در استان کرمان داریم و هر کدام از آن‌ها در چه وضعیتی قراردادند؟
سکونتگاههای غیر رسمی دراستان کرمان حدود 2 هزار و 660 هکتار از اراضی را شامل می شوند که به طور ویژه در شهر کرمان در مناطق الله آباد شیشه گر، صیاد شیرازی- شرف آباد ، سیدی، شهرک صنعتی و شهرک پدر قرار دارند.
*شرایط اقتصادی تا چه اندازه در افزایش جمعیت سکونتگاههای غیررسمی خصوصاً در سال‌های اخیر مؤثر بوده است؟
اینکه صرفاً حاشیه‌نشینی به فقر و شرایط اقتصادی ارتباط داده شود؛ مثل چند وقت پیش که حاشیه‌نشینی را به مسائل مرتبط با قیمت زمین و آلونک نشینی ارتباط داده بودند و شهردار کرمان پاسخگو بود، کار درستی نیست. من به جرئت می‌گویم که در حال حاضر مطالعات دقیقی در شهر کرمان روی این مسائل وجود ندارد و نمی‌توان یک نظر علمی و دقیق روی این مسئله داد.
بحث قیمت زمین همیشه مطرح بوده است، ( از اوایل انقلاب و حتی قبل از آن ما هیچ‌وقت قیمت زمین را راکد نداشتیم و این تورم همواره در تمامی دوره‌ها بوده است) وقتی قیمت عنصر اولیه ساخت مسکن افزایش پیدا می‌کند، دسترسی اقشار مختلف جامعه به زمین سخت‌تر می‌شود؛ از طرفی دیگر بحث‌های خشک‌سالی و مهاجرت هم است که می‌توان یک‌بخشی از آن‌ها را به اقتصاد ربط داد. لذا مهاجرتی که از روستا صورت می‌گیرد فارغ از بحث‌های فرهنگی ، یک دلیلش بحث‌های اقتصادی است و حاشیه‌نشینی را صورت می‌دهد و بالتبع آن سکونتگاههای غیررسمی، را افزایش می‌دهد.
*به‌طورکلی شما افزایش حاشیه‌نشینی و سکونتگاههای غیررسمی در سالیان اخیر را تأیید می‌کنید؟
به گفته معاون وزیر راه و شهرسازی بافت های ناکارآمد شهری و سکونتگاههای غیر رسمی در حریم شهرها در حال گسترش است و سالانه 250 هزار نفر در کل کشور به جمعیت این محدوده ها اضافه می شود واین رقم بالایی است. ولی اگر قرار باشد در خصوص کرمان صحبت کنم، باید بگویم که آمار و اطلاعات بر اساس تغییر شرایط اقتصادی میزان نوسان نرخ تورم و میزان تغییر سهم مساحت این سکونتگاهها بایستی وجود داشته باشدکه در حال حاضر این آمار مدون در اختیار نیست ؛ ولی آن چیزی که شواهد نشان می‌دهد این است که سهم این سکونتگاهها رو به افزایش است.
*برخی کارشناسان مدعی‌اند که سکونتگاههای غیررسمی به واسطه زمین‌خواری ایجادشده‌اند و درواقع زمین‌خواران این افراد را به سکونت در این مناطق سوق داده‌اند. به نظر شما چند درصد از حاشیه‌نشینی شهر کرمان، مربوط به بحث‌های زمین‌خواری است؟
من با قطعیت و با درصد نمی‌توانم به این مسئله جواب دهم، به این دلیل که این موضوعات قطعاً یک مطالعات علمی و پیشینه دقیق می‌خواهد اما می‌توانم بگویم که جدا از بحث زمین‌خواری که یکی از مسائل شکل گیری سکونتگاههای غیر رسمی است، قطعاً بحث اقتصاد زمین که یک موضوع اقتصادی است، نقش دارد.
بحث زمین‌خواری به صورت نقاط خاص است و ما می‌توانیم نمونه‌هایش رادر شهر کرمان در حاشیه الله‌آباد، شیشه گرد، حوالی روستای شرف‌آباد و بخش‌هایی از صیاد شیرازی را مثال بزنیم که در حال حاضر مسائل حقوقی دارند.
حتی با اینکه این زمین‌ها ، زمین‌های ملکی بوده‌اند باز در مسیری افتاده‌اند که زمین‌خواران این زمین‌ها را گرفته‌اند و مرتباً چند دست این‌ها را فروخته‌اند و این زمین‌ها مرتباً دارند بین افراد مختلف جابه‌جا می‌شوند و مسائل حقوقی دارند.
ما می‌توانیم بگویم که علاوه بر مسائل اقتصاد زمین و بورس بازی آن توسط بنگاههای املاک یکی از مسائل هم زمین‌خواری است و ما زمین‌خواران و افراد کلاه‌بردار را در این قضیه داریم که باز متأسفانه گروهی تحت تأثیر این افراد قرار می‌گیرند که جزء دهک‌های پایین درآمدی قرار دارند.
من بر اساس تجربه دفاتر تسهیل گری که در یک سال اخیر در سکونتگاههای غیر رسمی صیاد شیرازی با همکاران درگیر آن بوده ایم می‌بینم که تمام مسئله این سکونتگاه بحث زمین‌خواری نیست و ساکنین آن بخشی که به عنوان سکونتگاه غیررسمی ما محسوب می‌شود ، همه از دهک‌های پایین درآمدی هم نیستند؛ شاید از مهاجرین باشند ولی باز مهاجرینی هستند که از پایگاه درآمدی خوبی در جامعه برخوردار هستند.
در بخش‌هایی از این سکونتگاه غیررسمی صیاد شیرازی، افرادی ساکن هستند که به هر حال از یک پایگاه مناسب در جامعه و شغل آبرومند برخوردار هستند، این افراد در یک دوره زمانی خاص این زمین را از یک فرد خریده‌اند وزندگی‌شان را دران منطقه شکل داده‌اند ولی حالا با یک تعریف خط محدوده که شهرسازان تعریف کرده اند، این افراد در خارج از محدوده شهری افتاده‌اند و هم سنگ آن کسانی دیده می‌شوند که زمین را از زمین‌خوار گرفته‌اند.
و حالا این سؤال پیش می آید که آیا فردی که زمین را از زمین‌خوار خریده است مقصر است یا نه؟ اگر از نظر قانونی بخواهیم به این سؤال پاسخ بدهیم جواب آری است چراکه این فرد می‌دانسته که این زمین ، سند و موقعیت مناسبی نداشته است ولی این زمین را خریداری کرده است، یک نگاه دیگر در پاسخ به این سوال این است که می توان از نظر انسانی و عمیق تر به به این مسئله نگاه کرد و با تاکید بر وضعیت اقتصادی، مشخص می شود که این فرد چاره دیگری نداشته و توان اقتصادی‌اش در حد خرید همین زمین بوده است.
به‌طورکلی مساله اراضی سکونتگاههای غیررسمی یک مسئله پیچیده است ونمی توان به راحتی ان را حل کرد و یک نسخه واحد برای همه آن‌ها پیچید.
برخی کارشناسان می گویند بخشی از افرادی که حاشیه‌نشینی را انتخاب می کنند به این دلیل است که حاشیه های شهر را بستر مناسبی برای فعالیت های غیرقانونی و بزه کاری شان می بییند . نظر شما در این خصوص چیست؟
سکونتگاههای غیررسمی به ویژه در خارج از مرز محدوده قانونی شهر متولی قانونی خاصی چه از نظر بحث مسائل امنیتی و چه از نظر مسائل خدمات‌رسانی ندارند و همین مسئله درواقع آن‌ها را به صورت یک فضاهای گمشده و لکه‌های گمشده شهری تبدیل کرده است.
اولین مسئله‌ای که همیشه در این لکه‌های گمشده مطرح بوده است بزه‌کاری، جرم و بحث‌های مربوط به ناامنی است. این بزه‌کاری باعث شکل گیری مشاغل کاذب اقتصادی در این مناطق می شود، یعنی همان قاچاق فروشی و تولید مشروبات الکلی و ...
*کدام‌یک از آسیب‌های اجتماعی و یا اقتصادی در این مناطق پررنگ‌تر است؟
آسیب های اجتماعی به صورت کلاف به هم مرتبطی هستند، دلیلی که مشاغل کاذب به این مناطق روی آورده‌اند این است که این افراد در اینجا احساس امنیت بیشتری می‌کرده‌اند چراکه این مناطق دور از دسترس نهادهای کنترل‌کننده شهری است .
یعنی یک کلاف سردرگمی است که ابعاد مختلفی دارد و هر کدام از این عوامل وزن‌های کمتر و بیشتری در مناطق مختلف دارند؛ مثلاً ممکن است در منطقه شرف‌آباد ما بیشتر بحث بزه‌کاری را داشته باشیم و در بخش دیگر مسائل فقر اقتصادی داشته باشیم.
*به‌طورکلی دو رویکرد در ارتباط با مسائل حاشیه‌نشینی وجود دارد، که یکی از آن‌ها رویکرد قهری و دیگری حمایتی است. شما با کدام رویکرد موافقید؟
همه ما به عنوان یک انسان زندگی می‌کنیم ، نمی‌توان به‌طور قاطع در این خصوص حکم داد و نسخه واحد پیچید ، آن هم بدون مطالعات دقیق. نمی‌توان گفت که فرضاً در منطقه الله‌آباد بحث زمین‌خواری اتفاق افتاده پس من بروم و کل این‌ها را پاک‌کنم.
این‌ها را دقیقاً و عیناً از تجربه مدیرانی می‌گویم که شاید خودشان یک روز رویکرد قهری را مطرح می‌کردند و این رویکرد مدنظرشان بوده است. یک مدیر می‌گفت من‌بعد از تجربه تسهیل گری که در شیرآباد زاهدان داشتم به این نتیجه رسیدم که چه اشتباهی کردم که در خیلی از جاها این سکونتگاهها را قلع و قمع کردم.
من خودم به شخصه تا قبل از اینکه وارد پروژه های تسهیل گری شوم و با نوع فرمت این پروژه ها آشنا شوم، این دیدگاه را داشتم که قانون ، قانون است و ضوابط ما این است ؛ اما در حال حاضر با دید انسانی و ارتباطی که با این مردم گرفتم فکر می کنم که اگر قرار باشد تا برای هر کدام از این سکونت گاه ها یک نسخه پیچیده شود اول از همه باید به طور دقیق مسائل منطقه و گره های ان ها را دید و سپس رویکرد را انتخاب کرد.
اگر قرار است رویکرد حمایتی باشد باید شفاف سازی برای کل مردم شهر انجام شود که حالا مردم نخواهند یک لکه دیگر و سکونتگاه غیررسمی دیگری داشته باشند . اگر هم قرار است یک نگاه برخورنده انجام شود مردم باید دلیل این برخورد را متوجه شوند.
این بی اعتمادی که ساکنین این سکونت گاه ها نسبت به دولت و نسبت به مدیریت شهری پیدا می کند مسئله ای است که در اینده به یک عامل مولد دیگر برای بزه‌کاری تبدیل خواهد شد.
به عنوان مثال در محدوده صیاد شیرازی بچه کوچه شماره 3 می‌تواند با دوچرخه‌اش در فضای کوچه دوچرخه‌سواری کند اما کوچه شماره 7 هیچ‌وقت آسفالت نمی‌شود و آن بچه نمی‌تواند در معبر آسفالت دوچرخه‌سواری کند؛ (البته اگر دوچرخه ای داشته باشد). برای ان کودک هیچ‌وقت مرز کوچه 5 تعریف نمی‌شود که داخل محدوده نیست.این مسئله باعث می‌شود که از همین دوران کودکی در ذهنش یک خشم شکل بگیرد که درنهایت ممکن است به یک بزه‌کاری ختم شود.
دفاتر تسهیل گری درواقع با همین نگاه شروع به کارکردند و این‌ها به‌شدت نگاه مثبت و مؤثری را به بهسازی و ساماندهی سکونتگاههای غیررسمی دارند ، به شرط اینکه به خروجی این دفاتر و مطالعاتی که در آن‌ها انجام می‌شود توجه شود و همه تحت یک مدیریت واحد حرف این دفاتر را بپذیرند.
لذا باید مطالعه دقیقی صورت گیرد و سپس نوع رویکرد انتخاب شود، شاید نیاز باشد در یک لکه از هر دو نوع رویکرد استفاده کرد.
* یک دیدگاه وجود دارد که اگر قرار باشد این افراد موردحمایت قرار گیرند و فرضاً این محدوده آسفالت شود و زباله‌ها جمع‌آوری شود و به نحوی به این افراد جزء محدوده شهری حساب شوند، همان اتفاقی که در خصوص چاه‌های غیرمجاز اتفاق افتاد، برای این مناطق هم صورت می‌گیرد و به‌نوعی مردم به حاشیه‌نشینی ترغیب می‌شوند. نظر شما در این خصوص چیست؟
من باز تأکید می‌کنم، اصلاً قرار نیست نگاه ما یک نگاه حمایتی باشد. وقتی‌که شما به عنوان یک انسان موردتوجه قرار گرفتید و حرفتان شنیده شد و بعد برای شما توضیح داده شد که من به این دلیل نمی‌توانم از تو حمایت کنم قطعاً اعتماد آن‌ها افزایش پیدا می‌کند.
اگر ما برای مردمی که در سکونتگاه غیررسمی صیاد شیرازی توضیح دهم که چرا شما خدمات ندارید، خشم آن‌ها کمتر خواهد شد.
در خصوص دیدگاه حمایتی اصلاً قرار نیست که ما هر نوع خلافی که انجام‌شده را با پاک‌کن، پاک‌کنیم و نادیده بگیریم و یا محدوده شهری را افزایش دهیم. به‌عنوان‌مثال در اطراف محدوده شرف‌آباد لکه‌های زیادی سکونتگاه غیررسمی روستایی شکل‌گرفته است،. یک لکه هم که زمین‌خواری نیست و به‌نوعی زمینی بوده که تفکیک‌شده ، آن هم یک نوع خلاف بوده است؛ یعنی مالک عمده آمده و زمین را تفکیک کرده و به پایین‌ترین دهک‌های جامعه فروخته است، یعنی کسانی که اصلاً توان این را ندارند که غیر ازاینجا جای دیگری زندگی کنند و همین‌ها به بدترین شرایط ممکن و با ناامن‌ترین شرایط ممکن زندگی می‌کنند و حتی از حقوق بیت‌المال هم( آب و برق و ... ) به صورت دزدی استفاده می‌کنند.
این مساله با زمین‌خواری سایر نقاط متفاوت دارد. آن شناختی که من می‌گویم این است. شاید این لکه قرار باشد، با یک نگاه تسهیل گر، بخشی از خدمات حمایتی راجذب کند البته این نگاه حمایتی هم اگر بدون پشتوانه دقیق علمی باشد قطعا همان‌طور که شما می‌فرمایید منجر به افزایش حاشیه‌نشینی و سکونتگاه غیررسمی شود.
*برخی مدعی‌اند که در فواصل زمانی نزدیک انتخابات ما به‌وفور شاهد شعارهای حمایتی نمایندگان مجلس از مناطق حاشیه‌نشین هستیم. نظر شما در ارتباط با این دست از شعارهای انتخاباتی چیست؟
نظر من این است که ما نباید به این دید نگاه کنیم که صرفاً این افراد به دلیل جمع کردن رأی این وعده‌ها را می‌دهند، بلکه شاید این افراد بنا به وظیفه خود این مسائل و مشکلات به چشمشان می‌آید و می‌خواهند تا معضلات را حل کنند.
تخصص هرکسی یک‌رشته خاصی است و باید بر اساس آن تخصص به مسئله نگاه کرد . من از همان لحظه اولی که وارد سکونتگاه غیررسمی صیاد شیرازی شدم به مردم گفتم که قرار نیست شما به محدوده شهری اضافه شوید چراکه این موضوع تقریباً یک امر ناممکن است.
درواقع همین مسئله‌ای که مطرح کردید یکی از مسائلی است که در این منطقه وجود دارد و من با احترام به تمام افراد که فعالیت سیاسی دارند، می‌گویم که درواقع این صحبت‌های کاندیدها برای مردم بی‌اعتمادی ایجاد کرده است.
ما نمونه این موضوع را داشته‌ایم ، مثل قانونی که مجلس برای آب و برق این سکونتگاهها تصویب کرد و این قانون در استان کرمان جنبه اجرایی پیدا نکرد و حتی به گفته یکی از نمایندگان مجلس این قانون یک قانون احساسی بود که تصویب شد. ولی به هر حال شاید بتوان در خصوص بعضی از سکونتگاههای غیررسمی با شناختی که از مسائلشان پیدا می‌شود، یکسری مواردی که بتواند کمتر تبعاتش را برای سکونتگاههای غیررسمی داشته باشد، نگاه تسهیل‌تری اعمال شود، به‌عنوان‌مثال جمع شدن و دپو زباله در یک محدوده‌ای بافاصله 700متر تا شهر کرمان مسئله‌ای نیست که شهرداری بخواهد آن را در حیطه حریم خود نبیند و پاکش کند یعنی شاید برای یکسری مسائلی بهتر باشد تا مدیریت شهری با یک نگاه تسهیل گری به این موضوعات نگاه کند.
*شما تخصصتان در مسائل شهرسازی است، فکر می‌کنید افزایش محدوده شهری تا چه اندازه می‌تواند برای یک شهر مضر باشد؟
تراکم شهری در شهر کرمان به تراکم استاندارد نرسیده است. در بحث شهرسازی ، شهر فشرده مطرح است تا از نظر زیرساخت‌ها و توسعه پایدار و هزینه‌ای که برای زیرساخت‌ها می‌شود، صرفه‌جویی بیشتری صورت پذیرد.
نمی توان گفت که توسعه و افزایش محدوده شهری می‌تواند مسئله مفیدی برای شهرها باشد ولی برخی نقاط متصل به شهر مسائل خاص دارند، مثلاً همین فاصله ای که بین خط محدوده شهر کرمان و روستای شرف‌آباد وجود دارد و حاشیه این محور جزء حریم شهر و در مسیر ارتباطی به باغ فتح‌آباد است . خوب هر نوع ناهماهنگی ساخت‌وساز بدنه بد این منطقه یکی از مسیرهای ورودی یک منطقه گردشگری را خراب می‌کند.
پس اینجا شاید بشود با یک نگاه تسهیل گرانه یکسری ضوابط مشخص مدون برای ساخت‌وساز در حاشیه خط این محدوده شهر کرمان در نظر گرفت.
*در سال گذشته مدیرکل کمیته امداد مدعی شده بود که ما در کرمان کارتن خواب نداریم، شما این مسئله را می‌پذیرید؟
خیر در خیلی از جاها کارتن خواب وجود دارد.
*کارتن خواب‌ها بیشتر در چه مناطقی مشاهده می‌شوند،آیا این موضوع در حدی است که به یک نگرانی و یا بحران تبدیل‌شده باشد؟
اگر بخواهم بگویم که بحران شده یا نه باید عدد و رقم بگویم، لذا من نمی‌توانم به این سؤال با قاطعیت جواب دهم. ولی به هر حال می‌توانم جاهایی که خودم به عینِ در محدوده بافت قدیم، در منطقه شرف‌آباد و حتی در حاشیه معابر اصلی و در ساختمان‌های نیمه‌کاره در محدوده بافت قدیم این مسئله را دیدم بگویم .
در حاشیه‌هایی که به صورت غیررسمی در حاشیه روستای شرف‌آباد شکل گرفتند و ساختمان‌هایی وجود دارد که عملاً سقف ندارند و به نوعی کارتن خوابی دران جا وجود دارد.
*آیا کارتن خوابی در دو سال اخیر افزایش داشته است؟
من نمی‌توانم بگویم که نسبت به دو سال قبل چه شده است چراکه آمار دو سال پیش را ندارم
