گفت‌وگوی گفتارنو با طراح طرح پیشنهادی میدان شهدا:
در هفته‌های گذشته میدان مشتاق و طراحی‌های جدیدی که بر روی آن شده است یکی از داغ‌ترین بحث‌هایی است که در شورای شهر پیش آمده است. کوروش افضلی استاد دانشگاه و طراح در کمیسیون زیربنایی و محیط زیست و همچنین در شورای شهر کرمان حاضر شد و طرحش را ارائه کرد که با انتقاداتی همراه شد. در این گفت وگو افضلی نسبت به انتقادات جدی اعضای شورای شهر و کمیسیون زیربنایی استانداری توضیحاتی را ارائه می‌کند.
گفتارنو/ کوثر نمک‌شناس: در هفته‌های گذشته میدان مشتاق و طراحی‌های جدیدی که بر روی آن شده است یکی از داغ‌ترین بحث‌هایی است که در شورای شهر پیش آمده است. کوروش افضلی استاد دانشگاه و طراح در کمیسیون زیربنایی و محیط زیست و همچنین در شورای شهر کرمان حاضر شد و طرحش را ارائه کرد. برخی اعضای شورای شهر انتقاداتی به طرح پیشنهادی افضلی وارد کردند و مخالفت صریح شان با انجام این پروژه را اعلام کردند. از سوی دیگر رضا ناصری پور تکلو معمار و استاد دانشگاه اقدام به ارائه عمومی طرح پیشنهادی‌اش برای میدان مشتاق در جمعی از هنرمندان و خبرنگاران کرد. این اتفاقات در حالی افتاد که به نظر می‌رسد اعضای شورای شهر با اینکه پروژه جدید شهری در این برهه زمانی در میدان مشتاق آغاز شود مخالفند داین در حالی است که مجموعه شهرداری و استانداری بر افتتاح چنین پروژه‌ای اصرار دارند و وضعیت میدان را مستحق بهسازی می‌دانند؛ تا جایی که ابوالقاسم سیف الهی معاون عمرانی استاندار کرمان گفته بود شورای شهر را در مورد طرح میدان مشتاق راضی می‌کنیم. افضلی نسبت به انتقادات جدی اعضای شورای شهر و کمیسیون زیربنایی استانداری توضیحاتی را ارائه می‌کند.
آقای دکتر ، شما چه زمانی و با درخواست چه کسی شروع به طراحی میدان مشتاق کردید؟
هرکسی برای کار کردن در حوزه تخصصی خودش علاقه‌هایی دارد که ممکن است بدون اینکه کسی بخواهد کار انجام دهد. بنده با دانشجوهایم تمام محله‌های کرمان را طراحی کردم، گاها یک محله را به 4 دانشجو داده‌ام که هرکدام از منظر متفاوتی به این موضوع نگاه کرده‌اند. برای مثال میدان ارگ را 3 سال قبل را یک دانشجو بررسی کرد تا ببینیم مغازه دارها آمادگی دارند که ماشین وارد میدان نشود، که اکثرا جواب مثبت دادند.
بر همان اساس 1سال و نیم 2 سال قبل در معاونت عمرانی استانداری ارائه‌ای داشتیم و گفتیم که اگر میدان ارگ اینطور بشود بهتر است که استقبال هم کردند اما هیچ نظری هم ندادند که آیا می‌خواهند ما طراحی کنیم یا نمی‌خواهند. برای بافت کهن کرمان هم بنده 4 مرتبه با آقای استاندار و معاون عمرانی ایشان چه در زمان مهندس کامیاب چه در زمان آقای سیف الهی طرح‌های قطور دادم و نظرم را ارائه کردم.
چند مدت قبل هم یک شورای مشورتی تشکیل شده است به نام کمیته زیربنایی و محیط زیست که مهندس کامیابی مدیر این بخش هستند که چند روز پیش بنده پیامی برای مهندس کامیاب فرستادم و گفتم بنده می‌خواهم برنامه توسعه شهر کرمان را در قالب طرح‌های بالادست در شورا ارائه کنم. پس این ذات یک ادم علاقه‌مند است که بدون درخواست همکاری ، کارش را انجام می‌دهد.
درمورد زمان هم 18 سال قبل برای میدان مشتاق طرحی داشتم که مبلغش هم 1ونیم میلیون تومان بود که کارفرما هم موسسه عمران و بهسازی شهری ایران بود که همان طرح 18 سال پیش را ارائه دادم و دیدگاهم در این 18 سال تغییری نکرده است البته آن زمان پیشنهاد دادیم که شهرداری کرمان رو به رو مسجد جامع قرار بگیرد و میدان گردی خودش را حفظ کند چون میدان گرد متعلق به یک دوره تاریخی از معماری ماست اما هیچوقت در ذهنم رواق زدن نبود.
حالا که رواق در میدان مشتاق زده شده است با این طرح موافقید یا فکر می‌کنید درست نبوده است؟
فضای شهری خودش را با 3 عنصر نشان می‌دهد: فرم ، معنا ، کارکرد ، که معنا یک استعاره است از یک اتفاق یا نماد تاریخی یا حتی استعاره از یک کارکرد است. بر این اساس در میدان مشتاق با این رواق‌ها فرم را از دست دادیم و کارکرد را هم تحت تاثیر قرار دادیم. رواق زدن در کرمان جواب نداده است. همینطور که می‌بینید در میدان ارگ مسیرهای پیاده کیفیت خوبی ندارند و کاربری‌ها اشکال دارند چرا در میدان ارگ کارکرد درست نیست؟ چون رواق بدی در آن‌جا قرار گرفته است.
البته درست نبودن کارکردها در میدان ارگ فقط بخاطر رواق نیست ، عوامل مختلف اجتماعی و فرهنگی باعث این رویداد شده است که من فکر می‌کنم میدان ارگ هیچوقت مثل میدان‌های دیگری که می‌گویند ببندیم تا پیاده راه شود شکل نمی‌گیرد. پروژه طاق‌های میدان مشتاق یک پروژه واقع گرایانه نیست و با بستر اجتماعی خودش هم‌خوانی ندارد، برگرفته از یک معنای تاریخی است که بر فرم‌ها غلبه کرده است. دارای یک معنای قوی اما تقلیدی است ما در این دوره تاریخی هستیم که فقط باید بگوییم میدان مشتاق و تمامی المان‌های اطرافش را به ارث بردیم اما کاربری‌ها را به ارث نبردیم. فهمیدن زبان شهر کار سختی نیست که متاسفانه بعضی از پروژههای شهری ناشی از ترجمه بد زبان شهر است.
حالا که این رواق‌ها در میدان وجود دارند باید چه کرد؟
رواق باعث بسته شدن میدان و تحت فشار قرار گرفتن محیط می‌شود، البته الان که نمی‌شود یک هزینه 12 میلیاردی را از بین برد برای همین به عنوان یک پتانسیل به این موضوع نگاه می‌کنیم.
آقای افضلی ، گفتید که طرح شما 18 سال پیش طراحی شده است؟ چطور در این برهه زمانی همان طرح را ارائه دادید؟
به ما گفتند که اتود بزنید و من هم همان طرح را ارائه کردم ، این طرح هنوز طراحی نشده است فقط در سطح ایده است که هنوز به وسط راه هم نرسیده است. چون ما قراردادی نداریم و بیشتر ازین هم نمی‌خواهیم بدون قرارداد کار کنیم و صرفا یک دیدگاه را ارائه کردیم که یک فضایی شکل گرفته است که این طراحی میدان مشتاق است. در 4 جلسه شورای مشورتی هم از طرحم دفاع کردم. دفاع کردن خیلی ساده‌ست طراحی کردن سخت است، انتقاد کردن و حرف زدن خیلی ساده‌ست اما کشیدن یک خط خیلی سخت است.
در جلسه‌ی شورای شهر گفتید که 5 میدان دیگر هم در کرمان طراحی کردید، آیا این میدان‌ها اجرا شدند؟ کدام میدان‌ها هستند؟
بله میدان قلعه ، میدان حوض ملک ، میدان چمران ، میدان هفت باغ و میدان مشتاق در کرمان را طراحی کردیم. هیچکدام اجرا نشدند اما میدان حوض ملک، میدان چمران و میدان هفت باغ در حال گرفتن سرمایه گذار هستند که به احتمال زیاد در سال آینده اجرا می‌شوند.
یکی از اعضای شورای شهر در جلسه علنی شورا مطرح کرد که چند طرح دیگر هم دیده‌ایم و اینکه چرا طرح را به فراخوان نگذاشته‌اند ، آیا شما اطلاع داشتید که میدان را طراح دیگری هم طراحی کرده است؟
شوکه شدم و فکر می‌کنم شهرداری کرمان از نظر اخلاقی کار درستی نکرده است. البته شنیده بودم که برای میدان مشتاق اتودهای مختلف زده شده که پذیرفته هم نشده است. اما این بار یک دفعه به من گفتند یک نفر دیگر به نام ناصری هم کار کرده است، بنده یک دوست داشتم در دانشگاه آزاد که تدریس می‌کردند به نام ناصری اما فکر نمی‌کردم ایشان بتوانند میدان مشتاق را طراحی کنند. اما وقتی برای ارائه طرحم به شهرداری رفتم دیدم که ایشان هم هستند و گفتند که ایشان هم طراحی کردند که این کار خیلی بدی است که همزمان به دو معمار گفتند که طراحی کنند. در مورد فراخوان و داوری هم فکر می‌کنم مسابقات معماری در ایران خیلی مشکل دارند و کرمان هم هنوز وارد این تجربه نشده است، همین الان مسابقه میدان آزادی کرمان مشکل پیدا خواهد کرد، چه داوری می‌خواهند بیاورند؟ همه منتقد داورهایی هستند که برای میدان آزادی آوردند. لذا شرایط کرمان در حدی نیست که بتوانیم این چنین نخبه گرایانه عمل کنیم و بتوانیم از دل مجموعه متخصصین یک طرح را انتخاب کنیم. پس به نظرم در اینجا ناچار هستیم نه به اون بی نمکی که در میدان مشتاق رواق زدند و نه به این شوری که به مسابقه بگذارند عمل کنیم.
پس به نظر شما داوری در کرمان به سطح قابل قبولی نرسیده است؟
حتی در ایران هم به این سطح نرسیده است. پورسه مسابقات معماری به این راحتی نیست ما بد عمل می‌کنیم. برای مثال شورای شهر ما 4 دوره تجربه دارد اما آیا واقعا شورای شهر ما یک شورای سیاست گذاری است؟ آیا پختگی لازم را دارد؟ آیا توانسته شهرداری را در مسیر درست قرار دهد؟ مطمئنا ما در این زمینه‌ها کم تجربه‌ایم و بر همین اساس گروه مشاوران توان این را دارد که کارش را در جلسات مختلف بررسی و اصلاح کند و الگویی را ارائه کند. پس من در خصوص میدان مشتاق هم حاضر نشدم طرحم را به داوری بفرستم و حتی در شرایط داوری وارد شوم.
آقای افضلی! بنده طرح شما و آقای ناصری را در ارائه‌هایی که داشتید دیدم، این دو طرح کلیاتی شبیه به هم دارند بجز اینکه طرح شما زیرزمین تجاری دارد و طرح آقای ناصری زیرزمین فرهنگی دارد. ایده زیرزمین رفتن در میدان مشتاق چطور ایجاد شده؟
مطمئنا این دو طرح یکی نیستند که اگر اینطور باشد این تصور به وجود می‌آید یکی از ما کپی کرده است اما عناصر و اسنادی که بالا دست هستند و عناصر موجود در میدان به ما حکم می‌کنند که یک راهبرد را انتخاب کنیم. اگر یکی از این عناصر را نادیده می‌گرفتیم و طرح‌ها متفاوت می‌شد اونوقت نشان می‌داد که ما طراح نیستیم. حکم‌هایی که شهر و طراحی شهر می‌کند بسیار شفاف هستند فقط باید آن‌ها را دید.
اما در مورد ایده زیرزمین ، هر فضایی شرایط خاص خودش را دارد. شاید یک میدان کوچک باشد و اگر بخواهیم زیرزمین برویم انسداد بصری درست کند و برش فضایی درست کند. با این استدلال اگر شما در همین شرایط روبه روی مسجد جامع و مشتاقیه را نگاه کنید زیرزمین رفتن در این عرصه اشتباه محض است. اما به دلایل مختلفی مثل عرصه‌ی زیاد میدان و هوای گرم می‌شود با یک کاربری صحیح جمعیت را به میدان مشتاق آورد که می‌توان یک بخشی از توریست را به پایین میدان و محلهای مختلفی که ایجاد می‌شود فرستاد.
آقای افضلی انتقاد اصلی به طرح شما این است که زیرزمین تجاری باعث تضعیف اقتصاد میدان و بازار کهن کرمان می‌شود. پاسخ شما درباره این انتقادات چیست؟
اسم این طرح را نباید تجاری گذاشت زیرا با مفهوم تجاری که در ذهن اکثر ماست فرق دارد. باید به جای کلمه تجاری گفت یک برند خاص انتفاعی را شامل می‌شود. باید فکر کرد که این مجموعه انتفاعی چه چیزی می‌تواند باشد که به اقتصاد بازار صدمه نزند و کاملا متفاوت و خاص باشد. مثلا ما در کرمان یک برند غذایی نداریم. می‌شود هر پتانسیل فراموش شده‌ای در کرمان را در این محل زنده کرد اما باید هزینه کرد تا برگشت سرمایه صورت بگیرد و به شخصیت کرمان و میدان مشتاق اضافه کند. بنده نمی‌خواهم وارد انتقادات شوم تا خدایی نکرده به شخصیت افراد برنخورد اما شاید کسانی که این انتقادات را می‌کنند از یک دید خاص این تحلیل‌ها را می‌کنند که ممکن است بر اساس دانش خودشان باشد که به نظرم انتقادی در شورای شهر مطرح نشد ، صحبت‌هایی که صورت گرفت از پیش تعیین شده بودند و بسیار پاسخ‌های بدیهی داشتند که البته من همان‌جا هم گله کردم که وقت پاسخگویی به سوالات را نداشتم. در یک شرایط واقعگرایانه می‌شود چند نفر طرح را نقد کنند و در آرامش بررسی شود.
آیا شما برای تامین هزینه پروژه و به درخواست شهرداری یا معاونت عمرانی استانداری زیرزمین میدان را تجاری فرض کردید ؟
دو نوع مشاور و طراح داریم، یکی هرچه کارفرما بگوید می‌گوید چشم و یکی کارفرمایش را متقاعد می‌کند. من از نوع دوم هستم ، کارفرما کار را سفارش می‌دهد و نیازهایش را می‌گوید، اگر مشاور بتواند با محصولش هم تفکرات خودش را وارد فکر کارفرما کند و هم نیاز کارفرما را برطرف کند طراحی درست انجام داده است. الان ما گفتیم 2500 متر زیرزمین را به برند می‌دهیم کلمه تجاری در این پروژه اشتباها استفاده می‌شود البته هر پروژه انتفاعی ، تجاری محسوب می‌شود اما این تجاری با تجاری‌های مرسوم درکرمان متفاوت است. و اتفاقا یک محرک توسعه برای بافت کهن کرمان می‌شود. به نظر من اگر تجاری مرسوم به زیرزمین مشتاق برورد حتی کاری بدتر از طاق‌هاست.
سخنگوی شورای شهر در انتقاد از طراحی شما گفتنند این طرح بیشتر شبیه نقاشی است تا یک پروژه قابل اجرا. پاسخ شما به این حرف چیست؟ آیا اجرای چنین پروژه‌ای در شرایط کنونی شهر کرمان با این حجم از پروژههای عمرانی کار سختی نیست؟
در قواعد اجرایی پروژه‌ها باید چند موضوع را دید ، از ضوابط و قواعد حقوقی تا بحث مالی و نیروهای انسانی و مدیریت اجرایی. از لحاظ حقوقی و عرفی به نظر می‌آید شهرداری مسائل را حل کرده است.مدعی اصلی در مشتاق میراث فرهنگی است که مشکلی ندارد و در بحث هزینه‌های مالی این پروژه در مقیاس با محیط و امنیتی که در اختیار ما قرار می‌دهد و هزینه بقیه پروژههای شهری هزینه بسیار کمی است.در بحث نیروی انسانی هم شهرداری کرمان در یکی دو سال گذشته تجربه زیادی کسب کرده است البته در مورد کف سازی و منظر شهری هنوز بی تجربه است ولی با این حال سخت نیست که گروهی بخواهند کف سازی میدان مشتاق را انجام دهند و اراده جمعی شهرداری ، استانداری و میراث فرهنگی به بهسازی میدان است پس فکر می‌کنم قابل اجرا است.
