خسارت به باغات استان تاثیری بر افزایش فقر نداشته/عدد ۳۲درصد فقر مطلق ، مورد تایید ما نیست/حداکثر 420 هزار نفر از جمعیت استان زیر خط فقر هستند/ جامعه افراد تحت پوشش دستگاه های حمایتی ، به شکل عملیاتی و واقعی کاهش پیدا نکرده است/ زنان سرپرست خانوار و سالمندان بیشترین درصد را از گروه های زیر خط فقر به خود اختصاص داده اند/ متاسفانه و یا خوشبختانه هیچ عددی برای قیاس فقر نسبی نداریم

گفتار نو/ مرضیه قاضی زاده:

در سال 95 بود که از سمت مرکز پژوهش  های مجلس گزارشی تکانده منتشر شد که حاکی از این مسئله بود که 32 درصد از مردم کرمان زیر خط فقر قرار گرفته اند  و استان کرمان رتبه دوم فقر را به خود اختصاص داده است. اگر چه در سال های بعد از آن ،  هیچ آماری در خصوص میزان فقرا و درصد فقرابه تفکیک استان ها از این مرکز منتشر  نشد اما برخی از کارشناسان و فعالان اقتصادی استان معتقدند که با کاهش بی سابقه محصولات کشاورزی چون پسته، گردو ، زیتون و ... درصد فقرا   در استان نسبت به گذشته بیشتر  شده است. در این خصوص اسفندماه 97 با جعفر رودری، رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان مصاحبه کردم. او ضمن تکذیب رتبه دوم فقر در استان کرمان از آمار 420 هزار نفری فقرا در استان می گوید و مدعی است که خسارت به باغات استان تاثیری بر افزایش فقر نداشته است.

خواندن این مصاحبه خالی از لطف نیست.

*آقای رودی! در گزارش مرکز پژوهش های اسلامی در سال ۹۵ کرمان رتبه دوم فقر را به خود اختصاص داد و عنوان شد که حدود ۳۳ درصد از مردم کرمان زیر خط فقر قرار دارند. چرا استانی با این ظرفیت غنی از معادن این درصد بالا از فقر را دارد و دلیل این که این اتفاق در سال 95 روی داده است چیست؟

تعریف فقر، خط فقر، فقر مطلق و فقر نسبی همه بحث هایی هستند که باید تعریف شوند،ضمن این که محاسبه فقر بسیار پیچیده است ؛ ممکن است که ما نگاه ساده ای به آن داشته باشیم اما محاسبات آن بسیار پیچیده است .

اگر من بخواهم  کوتاه به این سوال جواب دهم،  باید گفت که اعداد و ارقامی که ما داریم نسبت به آن چیزی که شما اشاره کردید متفاوت است .

 براساس مبانی که کشور ارائه کرده و یک برنامه مقابله با فقر دیده است، همچنین  به استناد ماده ی ۸۱قانون برنامه ششم که در آن یکسری از سیاست ها برای مقابله با فقر  و ایجاد رفاه دیده شده است ما یک جمعیتی برای حمایت مد نظر داریم ، جمعیتی که آن جا مد نظر ماست به عنوان کسانی هستند که در  فقر شدید و یا در واقع فقر مطلق قرار دارندو اغلب این افراد تحت پوشش دستگاه های حمایتی ما قرار دارند.

حالا ممکن است که یک تعداد خیلی معدودی باشند که به اصطلاح این ها پشت نوبتی هستند و یا به هر حال به هر دلیلی جزء آن جمعیت قرار نگرفته باشند . اما آن چه که ما به عنوان یک برنامه مقابله با فقر در استان کرمان در ابتدای سال 97تعریف کردیم و در ستاد اقتصاد مقاومتی استان به تصویب رساندیم مجموعا چیزی حدود ۴۱۰هزار نفر از جمعیت استان بودند که به لحاظ تامین معیشت مشکل دارند.

ببینید ما فقر مطلق را این طور  تعریف می کنیم که کسانی که حداقل سطح استانداردهای لازم برای زندگی را نمی توانند تامین کنندو  این  افراد در استان کرمان حدود ۴۱۰هزار نفر هستند.

*این آمار برای سال 97 است؟

 من این آمار را برای سال ۹۷ می گویم.

 *شما آمار مرکز آمار ایران را رد می کنید؟

ببینید این ها مسائل  تحقیقاتی است که به هر حال من در حال حاضر  بررسی شان  نکرده ام و نمی دانم که مبنای آن ها چه بوده است چرا که  به هر حال یک کار تحقیقاتی می تواند براساس این که از چه روشی انجام شده باشد ، نتایج متفاوتی داشته باشد.

اصلاً در  گزارش مرکزآمار ایران، کرمان در  رتبه دوم نیست بلکه جزء خوشه دوم است .

*آقای رودری در سال ۹۷ خوشه بندی شده و بله کرمان در خوشه دوم است ومتاسفانه  آمار ریز استان ها در این سال  ارائه نشده است،  اما در سال ۹۵ این گزارش به تفکیک استان ها ارائه شده و براساس آن  کرمان در رتبه دوم فقر  قرار داشته است.

شاید براساس درآمد و سرانه هزینه خانوار باشد ، ولی به هر شکل عددی که ما در حال حاضر  داریم و به عنوان کاری که در ستاد اقتصاد مقاومتی استان شده است و جامعه هدف ما است،  همان عددی  است که من عرض کردم. من از خود شما سوال می پرسم،  مگر چه کسانی  هستند که در معیشت و .. مانده باشند و حداقل سطح استاندارد زندگی را نداشته باشند و به نوعی تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی نباشند و پشت نوبتی هم نباشند.

بله البته ما یک بخشی هم داریم که حالا به هر دلیلی مثلا طرف کار نداشته و معتاد هم بوده است ، ولی ما به هر شکل حتی این افراد را هم حساب کردیم.

*بر طبق آمار و داده های شما چند درصد جمعیت استان زیر خط فقر هستند؟

آن عدد ۳۲درصد  به لحاظ فقر مطلق براساس مطالعات و بررسی که ما داریم ، مورد تایید ما نیست.  حداکثر تا 420 هزار نفر از جمعیت استان زیر خط فقر هستند که به لحاظ درصدی حدود 13 درصد جمعیت استان را شامل می شوند.

*می دانیم که بیش از 60درصد از ارزش افزوده بخش کشاورزی استان مربوط به محصول  پسته است. به نظر شما از بین رفتن بخش قابل توجهی از پسته استان در سال 97 چه تاثیری بر اعداد و ارقام فقرا در استان گذاشته است؟

ببینید در کشاورزی ما چندان اتفاقی نیفتاده و ما فقط تولید پسته مان پایین آمده است . به هر حال کسانی که پسته و زیتون کاشته بودند کسانی نبودند که به هر حال به خاطر این موضوع زیر خط فقر رفته باشند.

 *کارگران و کسانی که درآمد آن ها وابسته به این بخش هست ، چه طور؟

اغلب پسته چین های ما کسانی هستند که در آن مقطع زمانی  از سیستان و بلوچستان و غیره می آمدند که آن هم حدود 2 ماه از سال است؛  یعنی به طور کلی تاثیر این موضوع آن قدر نبوده است و تاثیر چندانی نداشته است.

 *شما گزارش و مطالعاتی دارید که نشان دهد چه اقشار و چه گروه هایی زیر خط فقر قرار می گیرند؟

این افراد شامل کودکان بی سرپرست ، زنان سرپرست خانوار، سالمندان ، معلولان ، معتادان و سایر افرادی هستند که بیکارند و درآمد خاصی ندارند . همین طور بیماران مزمن، کسانی که بیماری روانی و .. را هم دارند شامل می شوند.

در واقع بخش عمده این ها تحت پوشش دستگاه های حمایتی ما هستند .

 *بیشترین درصد را  چه قشری تشکیل می دهند؟

زنان سرپرست خانوار و سالمندان بیشترین درصد را دارند. در واقع  17درصد مربوط به خانوارهایی است که سرپرستانشان زن هست .

*شما در طی مطالعات و گزارشات خود  فقر مطلق را برای یک خانوار ۴ نفر ه چه عددی در نظر گرفتید؟

خط فقر محاسبه و منتشر نمی شود اما برآوردی که ما داریم و گزارشی که مرکز پژوهش های مجلس انجام داده و استان کرمان را هم آورده است خط فقر سرانه در تابستان ۹۷  را حدود ۴۹۳ هزار تومان در واقع محاسبه کرده اند،که برای یک خانوار 4 نفره عدد  یک میلیون و سیصد تومان می شود.

*در  طی تحقیقی که انجام دادید و به عدد ۴۲۰ هزار نفر رسیدید ، همین درآمد را مد نظر قرار داده اید؟

بله . البته ما چون بعد از آن یک رشد و یک جهش قیمتی هم داشته ایم ما یک مقدار این عدد را رشد داده ایم، در واقع حدود ۱۲ درصد این عدد رشد پیدا کرده است و برای محاسبه خط فقر حول و هوش یک میلیون و پانصد تومان در نظر گرفته شده است.

 *شما اشاره ای به فقر مطلق داشتید ، پیش از این گفتید که برای فقر نسبی افراد خودشان را با متوسط جامعه قیاس می کنند. شما فقر نسبی را چه طور اندازه گرفتید؟

ببینید البته این تعریفی است در  مجامع علمی از آن استفاده می شود. برای فقر مطلق خوب تعاریف مختلفی ارائه می شود ولی یکی از تعریف هایی که برای فقر مطلق  مشمولیت دارد این است که  می گویند کسی که از حداقل سطح استاندارد زندگی برخوردار نیست .

اما برای فقر نسبی دیگر بحث عدم بهره مندی از استانداردهای نسبی یا محرومیت نیست . فقر نسبی بیش از این که یک موضوع اقتصادی باشد یک موضوع ذهنی است و اصطلاحا درآمد رایج یا سطح زندگی رایج جامعه آن جا مطرح است.

من اگر در شهر کرمان زندگی می کنم خودم را با سطح رایج زندگی در کرمان مقایسه می کنم و اگر از رایج کمتر بودم احساس فقر نسبی می کنم و فکر می کنم که نسبت به اطرافیانم پایین تر هستم.

بنابراین این موضوع بیشتر ذهنی است و به توزیع درآمد بر می گردد؛  یعنی هر چه که توزیع درآمد نابرابر تر باشد معمولا این فقر نسبی بیشتر حس می شود.

در خصوص فقر نسبی، متاسفانه و یا خوشبختانه ما هیچ عددی برای قیاس نداریم.اعدادی هم که همکاران ما در این رابطه حساب می کنند کارشناسی اند و نمی توان چندان روی این اعداد صحه گذاشت.  روش محاسبه  هم براساس دهک های درآمدی است.

 این اعداد بیشتر کاربرد کارشناسی برای خودمان دارد تا این که ما بخواهیم این ها  را برای جامعه ارائه کنیم ، ولی ما این مبنا را برای خودمان  حول و حوش ۲ تا ۲ میلیون و پانصد در نظر می گیریم. بنابراین تعداد افرادی که زیر این عدد هستند،  احتمالا احساس فقر نسبی دارند که عملا می شوند متوسط جامعه، یعنی اگر شما یک درآمد متوسط برای جامعه در نظر بگیرید، هر کسی که حس کند نسبت به آن متوسط کمتر است، دچار احساس فقر نسبی است.

 *با توجه به این آمار بالای فقر در استان و افزایش روزافزون تورم و بیکاری در جامعه،  در بودجه سال ۹۸  چه سیاست هایی بر ای کاهش فقر در نظر گرفته شده است؟

تبصره ۱۴ قانون برنامه و بودجه به کمک به رفع فقر مطلق و حمایت از این اقشار اختصاص دارد که براساس ان سیاست هایی دیده شده است.  به طور مشخص در استان کرمان در قالب 6 سر فصل به این افراد کمک می شود.

اولین بحث،  تامین معیشت است چرا که این افراد به لحاظ تامین معیشت مشکل دارند . برای تامین معیشت این افراد به روش هایی چون   پرداخت مستمری از سمت دستگاه هایی چون کمیته امداد و بهزیستی کمک می شود حتی بعضی از این خانوارها در بخش های متفرقه قرار می گیرند.

مسئله بعدی بحث توانمند سازی این خانواده هاست چرا که بخشی از این ها در سنین کار و فعالیت هستند ولی حالا به هر دلیلی کار ندارند و نتوانستند شاغل باشند، لذا ما در خصوص اشتغال آن ها کار می کنیم. مشخصا ما در این حوزه، بحث اشتغال پایدار مناطق روستایی را داریم که سال گذشته ۳۹۳ میلیارد تومان تسهیلات اشتغال یارانه دار با نرخ ۴ تا ۶ درصد داشتیم و اولویت این طرح  در واقع همین افراد نیازمندبودند.

 مورد دیگر هم اشتغال پایداری است که غیر از این مورد است و  خود دستگاه های حمایتی مثل کمیته امداد و بهزیستی این فعالیت ها را انجام می دهند مانند اقداماتی که کمیته امداد در حوزه مشاغل خانگی، خود اشتغالی، قالی بافی و غیره انجام داده است و می دهد.

به هر حال  کار تبصره ۱۶ این بود، تبصره ۱۸ هم باز در همین خصوص بود و به کسانی که در زمینه نوآوری، مشاغل خانگی و مشاغل خرد ایده داشتند کمک می کرد.

مسئله بعدی بحث تامین مسکن است، برای تامین مسکن باز سه آیتم ودیعه مسکن، احداث مسکن و تعمیر و بازسازی مسکن وجود دارد.

بحث بعدی هم بحث امنیت غذایی است که در این خصوص به بهبود غذایی کمک می شود و سبد غذایی در اختیار آن ها قرار می گیرد .

مورد بعدی مربوط به حمایت تحصیلی است که به هزینه های تحصیلی دانش آموزان کمک می کند. در این زمینه افرادی که دانش آموز  باشند هزینه تحصیلشان پرداخت می شود و اگر هم دانشجو باشند کمک شهریه دانشجویی دریافت می کنند.

مسئله آخر هم در واقع پوشش بیمه است . اینجا دولت به دنبال یک نظام جامع تامین اجتماعی چند لایه است که بتواند هم کمک های امدادی و حمایتی را انجام دهد و هم بیمه را ارائه دهد  و هم بحث های ایجاد اشتغال را دنبال کند.

برای سال ۹۸ هم دقیقا ما همه این ها را دیده ایم و هیچ کم و کاستی نبوده است.

عینا همه این برنامه ها برای سال ۹۸ هم انجام می شود و تنها کاری که اضافه شده این بوده که  ما یک بازنگری در جامعه هدف داشته ایم؛  یعنی ممکن است به خاطر جهش قیمتی که ما داشته ایم یک تعداد افراد دیگر نیز مجددا به  این افراد افزوده شوند . به طور کلی چون لایحه بودجه سال 97 با سال 98 هیچ تفاوتی نداشته سر فصل ها تغییری نکرده اند.

* به نظر شما سیاست ها و برنامه های دستگاه های حمایتی  تا چه اندازه توانسته در کاهش فقرمطلق و خودکفاشدن  مددجویان ، موفق عمل کند؟ اگر این سازمان ها  موفق عمل کرده اند  و خودکفایی صورت گرفته است،پس دلیل افزوده شدن تعداد افراد مستمری بگیر چیست؟

ببینید ما باید این افراد را دو بخش  کنیم،یک بخش از این افراددر واقع اصلا قدرت کار و توانمند سازی ندارند. مثل معلولین و ناتوانان  فکری و جسمی و  یا افراد سالمند. عملاً هیچ چاره ای جز حمایت این افراد وجود ندارد.

اما سیاستی که بالاخص کمیته امداد و آن هم خصوصا در این سال های اخیر دنبال میشود این است که جامعه تحت پوشش افزایش پیدا نکند.  

در حال حاضر  اقداماتی در راستای توانمند سازی افراد انجام می شود و ما این را در واقع می بینیم؛ مثل تسهیلات ایجاد اشتغال و مباحثی از این قبیل و کارگاه هایی که در حوزه اشتغال شکل گرفته است.

این ها قابل انکار نیستند؛ اما ما باید به عنوان یک طرح زیر بنایی و اساسی روی توانمند سازی واقعی به شکل عمیق تری کار کنیم  و این هم به ابعاد و مسائل مختلفی بر می گردد چرا که ریشه آن ها به ظرفیت ها و توانایی های در اختیار افراد از ابتدای عمر تا میانسالی بستگی دارد.

مثلا این که آموزش به شکل یکسان در اختیار همه افراد قرار بگیرد؛ عمدتا این کار به صورت واقعی  انجام می شود .بحث آموزش رایگان و .. در همین راستاست تا ظرفیت ها را به شکل یکسان در جامعه اجرایی کنند.

جهت گیری های دستگاه های حمایتی در مواردی که امکان پذیر بوده به سمت توانمند سازی بوده است،  اما اینکه این مسئله  در عمل چقدر با موفقیت همراه بوده من فکر می کنم که حتما باید یک آسیب شناسی در این خصوص انجام شود.

*برخی از کارشناسان  معتقدند قطع مستمری مددجویان در طی این سالیان لزوما به معنی توانند سازی نبوده و این افراد مجددا از دری دیگر به این چرخه بازمی گردند ، نظر شما در این خصوص چیست؟

ببینیداین که  ما به شکل تخصصی ورود پیدا کرده باشیم و بخواهیم اسیب شناسی کنیم ، عرض کردم که انجام نشده  است . اما برداشتی که به طور کلی از این مسئله هست و آمار و ارقامی که ما داریم موید این  مسئله است که جامعه تحت پوشش متناسب با آن هدف گذاری کلانی که ما در اسناد بالا دستی داشتیم کاهش پیدا نکرده است؛ حداقل به شکل عملیاتی و واقعی کاهش پیدا نکرده است .

این که چرا این مسئله اتفاق نیفتاده است. ممکن است یک بخشی به عدم اجری این  سیاست ها بر گردد، حتی ممکن است لازم باشد تا سیاست ها بازنگری و اصلاح شوند و در بعضی از موارد کامل تر شوند.

یک بخش از این مورد  هم به شرایط عمومی جامعه بر می گردد؛  یعنی بخش زیادی از افرادی که در سنوات قبل شاید در شرایط پوشش یا تحت حمایت قرار گرفتن نبودند، الان با توجه به شرایطی که ما در افزایش قیمت ها و کاهش قدرت خریدداشتیم  این افراد به این مجموعه ها پیوستند.

 بنابراین همه را نمی توان به عملکرد دستگاه هایی حمایتی ربط داد و قطعاً یک بخشی هم به عملکرد کل اقتصاد ربط داده می شود.