گروه جامعه/ امین شول سیرجانی:
دادخدا سالاری دادستان کرمان چندی پیش در مصاحبه با خبرگزاری ایسنا یکی از برنامههای اصلیاش را مبارزه با «فساد» اعلام کرد و گفت: «به سراغ یقه سپیدها میروم.» اما یقیه سپیدها چه کسانی هستند که دادستان قصد دارد به سراغ آنها برود؟ این پرسش و پرسشهای دیگر پیرامون همین موضوع بهانهی مصاحبه اختصاصی «گفتار نو» با دکتر علی سوند رومی جامعه شناس قرار گرفتند. یکی از حوزههای مورد مطالعه سوند رومی در زمینه جامعه شناسی اقتصادی و مساله فساد است. او در این گفتوگو به صراحت گفت که معتقد است تنها پارادایمی که میتوان با بهره جستن از آن به مبارزه با «فساد» رفت؛ پارادایم «شفافیت» است. به عقیده این تحلیلگر مسائل اجتماعی هر اقدامی برای مبارزه با فساد بدون توجه به زمینههای بروز آن، به مثابه توجه به «معلول» بدون در نظر گرفتن علت است. متن این گفتوگو پیش روی شماست.
دادستان کرمان اخیرا گفته است که قصد دارد به عنوان یکی از اولویتهای کاری به سراغ مبارزه با «یقه سپیدها» برود. تحلیل شما درباره این گفته چیست؟
قبل از پاسخ به پرسش شما باید ریشههای تاریخی کلمه «یقه سپیدها» را بدانیم. به نظر میرسد اولین بار تئوریسینهای مکتب فرانکفورت و در واقع نئومارکسیستها این واژه را طرح کردند. در واقع در تعریف آن روز یقه آبیها کارگران کارخانجات بودند. کسانی که لباس آبی به تن داشتند و لباس شان زودتر هم کثیف می شد و نماد جامعه کارگری و فرودست جامعه به شمار میرفتند. در مقابل افرادی هم بودند که یقه سپید نامیده میشدند. یقه سپیدها نیروهای کار اداری و نماد بورژوازی محسوب میشدند. این نیروها بر خلاف کارگران زحمت چندانی نمیکشیدند و به دلیل حضور در بدنه اداری و بروکراتیک از موقیت اجتماعی بهتری برخوردار بودند. رفته رفته این مفاهیم در جوامع دیگر هم به کار برده شد و البته در هر جامعهای ممکن است کم و بیش این تعاریف متفاوت باشد.
با این مقدمه تصور میکنید مقصود از یقه سپیدها در جامعه ایران چه کسانی هستند؟
خواه ناخواه وقتی یک واژه از یک جامعه به جامعهای دیگر منتقل میشود، دستخوش تغییر هم میشود. در ایران افراد طبقه متوسط که با عرق جبین پول در نمیآورند و به فرصتهای اداری و سازمانی بالادستی هم دسترسی دارند و امکان انجام فعالیتهای غیرقانونی برایشان مهیا است، یقیه سپید نامیده میشوند. اما اجازه دهید قدری بحث را باز کنیم. در ساختار اداری دو ویژگی بر بروز فساد موثرند؛ موقعیت اجتماعی و جسارت و قدرت فردی. بر مبنای این دو ویژگی ما با چهار دسته افراد در نظام اداری روبه رو هستیم. دسته اول کسانی هستند که نه موقعیت اجتماعی دارند و نه جسارت و قدرت فردی. چنین افرادی در صورت میل به فساد به قول معروف «دله دزد» میشوند. یعنی به دزدیها و تخلفهای کوچک دست میزنند. دسته دوم افرادی هستند که موقعیت اجتماعی و سازمانی خوبی دارند اما جسارت فردی ندارند. این گروه تبدیل میشوند به کارمندانی که نقش رشوه بگیر و کار چاق کن سیستم فساد را بر عهده میگیرند و پیاده نظام سیستم فساد هستند. دسته سوم کسانی هستند که موقعیت اجتماعی و سازمانی خوبی ندارند؛ اما قدرت و جسارت فرد خوبی دارند. این گروه به دلیل همین ویژگیها سراغ تشکیل باندهای تهبکاری میروند. و گروه آخر کسانی هستند که هم موقعیت اجتماعی و سازمانی مناسبی دارند و هم جسارت و قدرت فردی. این گروه هستند که فساد را به صورت تشکیلاتی تولید میکنند. فساد بالادستی از همین جا نشأت میگیرد. البته اینجا باید تذکر دهیم هر کسی که در موقعیت اداری مناسبی قرار دارد لزوما آدم فاسدی نیست و نباید این مساله را تعمیم داد. هر مدیر بالادستی میتواند فساد تولید کند اما نمیشود گفت لزوما هر یقیه سپیدی اهل فساد است.
در چنین شرایطی بهترین راه برای پیشگیری و یا مقابله با فساد چیست؟
باید سیستم نظارتی قوی عمل کند. اما باید بدانیم هر چه سیستم نظارتی قوی تر عمل کند سیستم فساد هم میل به پیچیده شدنش افزایش می یابد. میل شدید به نظارت نتیجه اش این می شود که سیستم ها و افراد علاقهمند به فساد هم کوشش میکنند کارهایشان پیچیده و غیرشفاف کنند.
یعنی عقیده دارید برخورد با عوامل فساد مثل همین یقیه سپیدها عملا راه به جایی نمی برد؟
سیستم قضایی وظیفه دارد با فرد مجرم برخورد کند و در این راه نظام بازرسی هم باید روز به روز مهارت بیشتری پیدا کند. ولی آن چیزی که باید مردم انتظار داشته باشند این است که سیستم اداری ما به سمت شفافیت حرکت کند. سیستم هر چه شفافتر باشد کنترل آسودهتر میشود. باید برویم سراغ هنر شفافسازی.
مقصودتان از هنر شفاف سازی چیست؟
به زبان ساده اینکه دستگاه های اجرایی و ساختار اداری ما باید برود به سمت شفاف سازی ساختار خودش. بر اساس منطق بخشی از اطلاعات دستگاههای امنیتی برای حفاظت از امنیت ملی قابل انتشار نیست اما اطلاعات بقیه دستگاه ها چه؟ پارادایم مدیریت اداری باید هم جهت با پارادایم شفافیت رشد کند. محرمانه بودن اطلاعات در جاهایی دلیل استراتژیک دارد که قابل قبول است اما میبینیم در برخی سازمانها به بهانه محرمانه بودن اطلاعات، مردم از دسترسی به اطلاعات معمولی محروم می شوند. برای مثال در سیستم شهرداری و شورای شهر موضوع محرمانهای وجود ندارد. مردم باید بتوانند بر فرآیند تصمیمگیریهای شورا و شهرداری نظارت کنند. در پروژههای عمرانی باید همه چیز شفاف باشد. محرمانه بودن این مسایل یک شوخی بزرگ است که به شهر آسیب میزند!
اتفاقا اخیرا در کشور قانون متن کامل قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات تصویب و اجرایی شده. اما در عمل به نظر میرسد که برخی مسوولان چندان اعتقادی به این موضوع ندارند. شما به عنوان یک جامعه شناس تحلیلتان چیست؟
مبارزه با معلول هیچ وقت نتیجه بخش نیست. همانگونه که توضیح دادم برای مبارزه با فساد برخوردهای قضایی لازم است اما کافی نیست. بله طبیعی است عدهای دوست دارند کارهایشان را خیلی پیچیده جلوه دهند و سیستم فساد هم از همین پیچیدگی بهره میبرد. اما باید زمینه رشد باکتری را از بین ببریم. برخورد با معلول آخرین حلقه ماجراست. گام اساسی این است که برویم سراغ شفاف سازی و انتشار اطلاعات.