زیر و بم سیاست ایران در میزگرد سیدحسین مرعشی و عباس عبدی:
مرعشی: برای شخص من و حزب ما تا این حد مسئله ایران مهم است که اگر فردا صبح اعلام کنند ایران چند حزبی نیست و یک حزب قرار است ایران را اداره کند و هر کس می‌خواهد به ایران کمک کند باید در این حزب باشد یا اگر نمی‌خواهد برود، این بهتر از این وضعیت است. من نگران این هستم که منافع ملی ما به دلیل ناکارآمدی مفرطی که نظام اداری، سیاسی و اقتصادی ایران پیدا کرده در حال له‌شدن است.
عبدی: در ادامه صحبت‌های آقای مرعشی بد نیست که این توضیح را بدهم؛ قبلاً هم گفته‌ام اگر می‌خواهید تک‌حزبی کنید بکنید و مشکلی نیست، همین الان هم این کار را کرده‌اند. اگر موفق بودید نحن بکم لاحقون، ما هم در خدمت‌تان می‌آییم. این‌ها قیافه چین را می‌گیرند، معجزه چین این است که در چهار، پنج دهه رشد دورقمی دارد، نه این مملکتی که این‌همه منابع دارد، اما رشدش منفی است. خب اگر شما موفق شدید کمک می‌کنیم، اما اگر موفق نشدید، دیگر راهتان را بکشید و بروید. قول‌هایی دادند که اجرایی هم نبود.
روزنامه شرق: انتخابات دوازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی روز جمعه ۱۱ اسفندماه امسال برگزار خواهد شد. این انتخابات در شرایطی برگزار می‌شود که حتی برخی از نمایندگان مجلس کنونی ردصلاحیت شده‌اند؛ این ردصلاحیت‌ها نشان می‌دهد که مجلس یکدست هم کامیاب نبوده است. با اینکه بعد از وقایع سال ۱۴۰۱ انتظار می‌رفت دولت و نهاد‌های رسمی نرمش بیشتری در انتخابات مجلس نشان بدهند، نه تنها این امر رخ نداد، بلکه شاهد فضای بسته‌تری از سوی برگزارکنندگان انتخابات هستیم. برخورد‌هایی که ما را وادار می‌کند به گذشته برگردیم تا ببینیم این عملکرد از چه ناشی می‌شود.
به همین دلیل با حسین مرعشی از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب و دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی و عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی به گفتگو نشسته‌ایم.
آقای مرعشی آیا انتظار داشتید که در آستانه انتخابات مجلس شورای اسلامی با این حجم از ردصلاحیت روبه‌رو شویم؟
حسین مرعشی: من فکر می‌کنم هنوز رد صلاحیت‌های اصلی اعلام نشده است و آنچه اکنون عمل شده ردصلاحیت‌های هیئت اجرایی است و اصل موضوع هیئت‌های نظارت شورای نگهبان در استان‌ها هستند که فکر می‌کنم از الان ۵۰ روز وقت دارند. در این مرحله بر اساس آمار ۲۸ درصد از کاندیدا‌ها رد صلاحیت شده‌اند که نسبت به عملکرد گذشته در هیئت‌های اجرایی بی‌سابقه است، منتها به دو نکته باید توجه کرد؛ اول اینکه سال‌ها است هیئت‌های اجرایی هم در کنترل هیئت‌های نظارت هستند و دیگر آن ترکیب معتمدین مردم که فرماندار‌ها آن‌ها را دعوت می‌کردند و مثلاً از بین ۳۰ نفر که دعوت شدند هشت نفر انتخاب می‌شدند، وجود ندارد. یعنی فرماندار کسانی را می‌تواند انتخاب کند که هیئت نظارت صلاحیت آن‌ها را تأیید کند.
یعنی حاکمیت فرماندار فوق‌العاده ضعیف شده و جای خودش را به هیئت‌های نظارت شورای نگهبان داده است. نکته دوم اینکه تعداد ثبت‌نام در این دوره به دلیل پیش‌ثبت نام‌ها و فراخوانی که داده شد فوق‌العاده بالاست و ازاین‌رو ۲۸ درصد رد صلاحیت نشان‌دهنده این نیست که حتماً هیئت‌های اجرایی کار فوق‌العاده‌ای در ردصلاحیت‌ها کرده باشند. البته کارشان خیلی سنگین بوده، ولی به نظرم باید منتظر نتایج نهایی باشیم. تحلیل ما این است که شورای نگهبان جمع بیشتری را رد صلاحیت خواهد کرد.
آیا قبل از این ردصلاحیت‌ها، تحلیل شما این بود که ردصلاحیت‌ها به این صورت خواهد بود یا فکر می‌کردید با فضای بازتری روبه‌رو خواهیم شد؟
مرعشی: به نظر من تکلیف این انتخابات از اول روشن بود. سیستم در دو انتخابات گذشته یعنی در سال‌های ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ از راهبرد مشارکت حداکثری فاصله گرفته و به راهبرد نتایج مطلوب و مجلس مطلوب گرایش پیدا کرده است. از سوی دیگر، در جبهه اصلاحات که منتقد وضع موجودند، یعنی اصلاح‌طلبانی که در درون نظام هستند، اما منتقد این سیاست‌ها و برنامه‌ها هستند، خودشان به استقبال این راهبرد رفته‌اند. مشخصاً جبهه اصلاحات ایران، که مهم‌ترین نهاد هماهنگی اصلاح‌طلبان است، از ابتدا گفتند توصیه‌ای به ثبت‌نام نمی‌کنیم؛ لذا خیلی از اصلاح‌طلبان که می‌توانستند تأیید صلاحیت شوند هم ثبت‌نام نکردند. از نظر من اتفاق فوق‌العاده‌ای نیفتاده و این روندی است که قرار است یک مجلس انقلابی‌تر از مجلس یازدهم شکل بگیرد و در همان مسیر نهاد‌ها کار خودشان را انجام می‌دهد.
آقای عبدی بعد از سال ۱۴۰۱ و وقایعی که اتفاق افتاد، شکل جامعه ایران و نگرش سیاسی مردم به سیاست تغییر بنیادی کرده است. آیا این تغییر بنیادی در جامعه و سیاست، اثری در سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبان و جناح‌های سیاسی و دولت دارد یا خیر؟
عباس عبدی: من هنوز به این نتیجه نرسیده‌ام که بعد از ۱۴۰۱ تغییر سیاسی به‌صورت بنیادین رخ داده، برای اینکه طبق نظرسنجی‌هایی که از مردم انجام می‌شود کمابیش شرایط نسبت به یک سؤال هنوز عین گذشته است و آن سؤال این است که آیا وضع موجود را تأیید می‌کنید؟ آیا وضع موجود باید به‌کلی تغییر کند یا وضع موجود را می‌شود اصلاح کرد؟ در گذشته تا قبل از ۱۳۹۸، بیشتر این‌طور بود که ۱۰ تا ۱۵ درصد از وضع موجود دفاع می‌کردند، ۳۰-۳۵ درصد خواهان تغییرات اساسی بودند و ۵۰ تا ۵۵ درصد هم موافق اصلاحات بودند. تا جایی که من می‌دانم طبق آخرین نظرسنجی‌ها همین فاصله‌ها وجود دارد، البته موافق وضع موجود خیلی کم شده و حدود هفت، هشت درصد بیشتر نیستند.
کسانی هم که موافق تغییرات رادیکال و بنیادی هستند ۳۷-۳۸ درصد هستند و بقیه کماکان از رویکرد اصلاح دفاع می‌کنند. اما آنچه در سال گذشته تغییر کرد شفاف شدن این رویکرد بود. این رویکرد پیش‌تر و در سال ۹۸ و در انتخابات ۱۴۰۰ هم وجود داشت، ولی اتفاقات سال گذشته این را خیلی عیان و آشکار کرد و دیگر نمی‌شود نادیده‌اش گرفت. اما اینکه آیا این موضوع تأثیری روی حکومت، دولت و اصلاح‌طلبان دارد؛ به نظرم سیستم از این مسائل عبور کرده است. یعنی وقتی قرار باشد مردم دیگر اعتبار نداشته باشند و در نظر نیایند، یا همان‌طور‌که آقای مرعشی به‌درستی توضیح دادند که از انتخابات ۹۸ و به‌طور مشخص از ۱۴۰۰ از این مسئله که مردم چقدر مشارکت کنند عبور کردند، در این شرایط آن‌ها دلیل چندانی نمی‌بینند که خودشان را با جامعه تطبیق دهند.
نمونه‌اش صداوسیما است، که اخیراً هم نوشتم، و برداشتم این است که اگر حتی یک برنامه تولید شود که غیرمتعارف‌تر از وضعیت فعلی باشد و مخاطب بیشتری پیدا کند مسئله برایشان پیش می‌آید. ممکن است بهترین برنامه‌شان حداکثر ۱۰، ۱۲ درصد بیننده داشته باشد و حالا اگر مخاطب یک برنامه به ۲۵، ۳۰ درصد برسد می‌گویند این حتماً ایرادی دارد که مردم نگاه می‌کنند و می‌پرسند اگر ایرادی نداشت چرا مردم باید نگاه کنند؟ این کار در سیاستشان هم هست و آن‌ها از این مسائل گذشته‌اند. اما اصلاح‌طلبان به‌راحتی نمی‌توانند خودشان را با این تغییرات تطبیق دهند. برای اینکه یک جریان سیاسی مثل یک فرد نیست که صبح بیدار شود چپ بزند، ظهر لیبرال شود و شب هم لائیک یا مذهبی شود. در آدم‌ها ممکن است این اتفاق بیفتد، اما جریان‌ها باید دچار یک پوست‌اندازی جدی شوند. برداشت من این است که اصلاح‌طلبان بعد از بیانیه آقای خاتمی، که هنوز نتوانسته‌اند آن را عملیاتی کنند، کمابیش در این مسیر هستند، ولی به الزامات این تفکرشان هنوز پایبند نیستند. کم‌وبیش فکر می‌کنند برنامه تغییر کرده، ولی رفتار‌ها باید عین گذشته باشد. این کمی زمان می‌برد و این زمان است که آن‌ها را مجبور می‌کند در خودشان تغییری ایجاد کنند.
آقای مرعشی از صحبت‌هایتان برمی‌آید که به‌نوعی از وضعیت موجود آگاهی داشته‌اید و از ردصلاحیت‌ها خیلی شگفت‌زده نشده‌اید. اگر استنباط من درست باشد، چه اصراری وجود دارد که در این انتخابات باز هم کاندیدا معرفی کنید که به احتمال بسیار رد صلاحیت می‌شوند؟ آیا هدف‌تان این است که صرفاً آدم معرفی کنید و حتی اگر رد صلاحیت شوند این را یک عمل سیاسی می‌دانید که باید انجام شود؟
مرعشی: ما برنامه‌ای در حزب کارگزاران داشتیم که هنوز به جبهه اصلاحات هم نداده بودیم و ایده‌ای که دنبال می‌کردیم این بود که برای ۲۹۰ کرسی حداقل ۵۸۰ نفر یعنی دو برابر، آدم سالم و شایسته را انتخاب کنیم و خواهش کنیم ثبت‌نام کنند و رسماً هم به حکومت و شورای نگهبان و دولت اعلام کنیم که این‌ها کاندیدا‌های ما هستند. بعد متناسب با تأیید صلاحیتی که اتفاق می‌افتاد و اجازه رقابتی که به این‌ها می‌دادند می‌توانستیم تصمیم بگیریم که در انتخابات با چه سطحی مشارکت و همراهی کنیم.
اما با این کار زود هنگامی که دولت و مجلس انجام دادند و قانون جدید را با سرعت از تأیید شورای نگهبان گذراندند و ابلاغ و اجرا کردند، این فرصت را نه‌فقط از حزب ما بلکه از خیلی از اصولگرایان میانه هم گرفتند. چون اساساً تا فضای کشور انتخاباتی نشود و موضوع انتخابات موضوع جامعه نشود و تا نظرسنجی‌هایی از وضعیت جامعه منتشر نشود، هیچ گروه عاقلی نمی‌تواند تصمیم بگیرد که در این انتخابات شرکت بکند یا نکند و این‌ها منوط به شکل‌گیری فضای انتخابات است. ما تجربه زیادی داریم؛ مثلاً در زمان تشکیل مجلس سوم امام نظراتی داشتند و در پیام نوروزی گفتند امسال سال انتخابات است و من نظراتی دارم که خواهم گفت.
در طول سال هم ایشان چندین بار صحبت کردند و دیگران هم صحبت کردند و بالاخره معلوم شد فضای انتخابات به چه سمت‌و‌سویی می‌رود که در نهایت گروه‌های چپ تقویت شدند، جلو آمدند و مجلس سوم را رقم زدند. اما امروز در شرایطی که هنوز فضای کشور انتخاباتی نشده و جامعه و سیاسیون آماده نبودند، دولت و مجلس یک کار پیشگیرانه کردند و از یک‌سو از حضور شخصیت‌های سیاسی مؤثر جلوگیری کردند و در مقابل یک حضور خیلی پوپولیستی برای انبوه ۴۸ هزار ثبت‌نام‌کننده به وجود آمد که این ارزشی ندارد.
اگر ۵۰۰-۶۰۰ نفر هم ثبت‌نام کنند که تجربه این کار و پایگاه داشته باشند، مهم است. اما اگر ۴۸ هزار نفر ثبت نام کنند در اولین بررسی بیست‌وچهار هزار نفرشان می‌ریزد، یعنی حدود ۵۰ درصد ثبت‌نام‌کنندگان در همان ابتدا کنار می‌روند. چون یا مدارک‌شان کامل نبوده یا اساساً تجربه و سابقه‌ای نداشته‌اند. با این کار اختلال اصلی شروع شده است. الان هم هنوز زود است و در مرحله میانی رسیدگی‌ها هستیم. ما تصمیم‌مان را بعد از اعلام نهایی هیئت‌های نظارت استان‌ها اعلام می‌کنیم. تجربه نشان می‌دهد وقتی در هیئت نظارت استان‌ها نتیجه‌ای اعلام می‌شود، تغییرات در مراحل بعدی‌اش کمتر از یک درصد است. خیلی کم اتفاق می‌افتد که کسی را هیئت نظارت رد یا تأیید کرده باشد و بعد شورای نگهبان آن را تغییر دهد. در آن مرحله می‌توانیم با ارزیابی واقعی در مورد حزب و جبهه‌مان تصمیم بگیریم.
آیا امکان دارد اگر ردصلاحیت‌ها در آن مرحله زیاد باشد و مطلوب شما نباشد، کناره‌گیری کنید؟
مرعشی: ما الان در انتخابات درگیر نیستیم. تحلیل من همیشه این بوده که انتخابات برای اصلاح‌طلبان یک برگ سوخته شده و مسئله انتخابات مسئله اصلاح‌طلبان و احزاب اصلاح‌طلب نیست. اما در عین حال، ما در حزب کارگزاران به یک سیاست بنیادی پایبندیم که مادامی که در یک حوزه انتخابیه صندوق رأی و رقابت وجود دارد نباید اهمیت اصل انتخابات را نادیده بگیریم، در همان حوزه‌های انتخابی که امکان رقابت وجود دارد. رقابتی که یک طرفش کاندیدایی باشد که ما بتوانیم صلاحیت‌هایش را تأیید کنیم و بتوانیم در مقابل مردم مسئولیتش را بپذیریم نه هر کاندیدایی و نه‌فقط در این حد که از جبهه پایداری بهتر است.
کاندیدا‌هایی که بتوانیم مسئولیت‌شان را در برابر جامعه بپذیریم، در همان حوزه انتخابیه و در پای همان صندوق می‌توانیم همراهی کنیم، و گرنه در باقی مسائل دست ما را بستند. بنا این نبود که انتخابات در ایران ضعیف باشد، اما با این قانون جدید دست ما را بستند و الان هم که قلع‌وقمع می‌کنند؛ بنابراین مسئولیت تضعیف نهاد انتخابات متوجه کسانی است که این کار‌ها را می‌کنند.
آقای عبدی، مجلس یکی از مهم‌ترین نهاد‌های انتخاباتی است و جایی است که مردم نقش‌شان را به‌عینه می‌بینند. من در تحلیل شما نوعی تحریف‌شدگی می‌بینم. با آمار‌هایی که می‌دهید می‌گویید اتفاق ویژه‌ای بعد از ۱۴۰۱ نیفتاده و تنها آنچه در دل مردم بوده و شاید در جامعه بروز عینی کمتری داشته، شفاف‌تر شده است. آیا فکر نمی‌کنید به لحاظ ذهنی تغییری اساسی در اذهان مردم نسبت به جریان انتخابات و صندوق رأی رخ داده که به این موضوع بی‌اعتنا و بی اعتماد شده‌اند؟
عبدی: این در سال ۱۳۹۸ و در سال ۱۴۰۰ هم شده بود و جدید نیست.
به نظرم در سال ۱۴۰۰ اگر با تنوع نماینده یا نامزد روبه‌رو بودیم، مردم مشارکت می‌کردند. ولی حالا حتی اگر این تنوع هم وجود داشته باشد دیگر این‌طور نیست.
عبدی: شما در مورد اگر و مگر صحبت می‌کنید، من درباره واقعیت صحبت می‌کنم. اجازه بدهید نکته‌ای را بگویم شاید مسئله مقداری حل شود. من بر اساس تجربیاتم و نظرسنجی‌های مردم معتقدم که راه‌حل ایران از صندوق رأی می‌گذرد و این رویکرد در مردم اکثریت دارد، اما این شرط دارد. صندوق رأی مقدماتی دارد که قبلاً باید فراهم شود. مثلاً تا شما رسانۀ متناسب با جامعه‌تان نداشته باشید، هر کاری کنید صندوق رأی کار نمی‌کند.
جامعه‌ای که این‌همه شکاف دارد که یک‌طرف رادیو تلویزیونش است و یک طرفش هم چهارتا ماهواره خارجی و فضای مجازی، این جامعه نمی‌تواند انسجام داشته باشد. این جامعه در حال دوقطبی‌شدن است و یک قطب در حال تضعیف شدن است و قطب غیررسمی‌اش تقویت می‌شود. در چنین سیستمی انتخابات بی‌معناست، چون انتخابات مطابق با رسانه رسمی است و طبیعی است کسانی که با رسانه غیررسمی انطباق دارند رأی نمی‌دهند و از اساس آن را نامقبول می‌دانند.
فرض کنید رأی هم دادید و کسی هم آمد، توانی برای نهاد مجلس نمانده است. نهادی که صدر و ذیلش را عملاً زده‌اند و مثل یک شیر بی‌یال و دم و اشکم شده و شما بهترین آدم‌ها را هم آنجا بگذارید کاری نمی‌توانند بکنند. اول انقلاب که می‌گفتند مجلس در رأس امور است، آیا در مخیله ما می‌گنجید که غیر از شورای نگهبان که باید طبق قانون نظر بدهد، نهاد دیگری هم بالای سرش درست شود که بگوید این کارت درست است و این کارت درست نیست؟ خب همه کار‌ها را به همان نهاد بدهید! بنابراین در عین حال که معتقدم حل مسئله ایران از صندوق رأی می‌گذرد، اما با تأکید می‌گویم از «صندوق رأی»، نه از کاریکاتور آن. چون ما توانایی این را داریم که همه‌چیز را کاریکاتور کنیم.
می‌خواهم این را بگویم که هیچ تغییری از ۱۴۰۱ به وجود نیامده و همه این مسائل از قبل وجود داشته است. نظرسنجی‌ها را هم که دقت کنید تفاوت جدی در سؤال‌های اساسی با گذشته نداشته است. سال ۱۴۰۱ یک حُسن داشت که اگر کسی در این مملکت گوش شنوایی داشت می‌توانست بشنود و اگر چشم بینایی بود می‌توانست ببیند. اما این حل نشده است، برای اینکه از ۱۳۹۸ به بعد تصمیم‌شان را گرفته‌اند. من در سال ۹۸ و حتی ۹۷ به آقای روحانی هم گفتم استعفا بدهید و بروید. استعفا هم از باب دعوا نبود و این را بعد از انتخابات مجلس هم گفتم که این مجلس که با شما نیست، چرا رئیس‌جمهوری دارید که هر روز باید فحشش بدهند. اگر رفته بود همه زودتر می‌فهمیدند که این‌ها هیچ کاری نمی‌توانند بکنند. الان ۳۰ ماه است که ما علاف هستیم و آن زمان زودتر به این نتیجه می‌رسیدیم که این‌ها نمی‌توانند کاری کنند.
نه این مجلس، نه این دولت، نه این رئیس‌جمهور و نه این سازوکار انتخاباتی‌اش غیرممکن است که بتواند مسائل را حل کند. مسئله اصلی این است که سیستم می‌خواهد به مردم تن بدهد یا نه. مردم هم که می‌گوییم مشروط نیست، همین‌هایی هستند که هستند یعنی همه مردم. قرار نیست یک عده را جدا کنند. الان فیلم‌هایی را که از مدیران پخش می‌شود ببیند، واقعاً اعصاب آدم خرد می‌شود. یعنی قرار بوده ۴۰ سال بعد از انقلاب، طرف بگوید در یک شهر ۵۰ هزار نفری ما یک‌میلیون نفر ورزشکار داریم، بعد هم نمی‌فهمد و اصرار می‌کند یک‌میلیون نفر درست است! اما این هم مهم نیست و حالا یک کسی چیزی را نمی‌فهمد، اما آب از آب تکان نمی‌خورد و کسی نیست یقه رئیس این شخص را بگیرد که این کیست و چه می‌گوید.
از این موارد زیاد داریم، در مجلس و دولت و جا‌های دیگر زیاد داریم؛ بنابراین خیلی در انتخابات نمی‌شود کاری کرد، در عین حال که راه‌حل عبور ایران به سمت بهبود شرایط و رسیدن به تفاهم، بی‌بروبرگرد صندوق رأی است.
آقای مرعشی از صحبت‌های شما و آقای عبدی می‌توان این‌طور برداشت کرد که گویا رفتن به سمت خالص‌سازی در برنامه وجود دارد. آیا این شرایط چنین تلقی‌ای را در مردم قوی نمی‌کند که حزب شما و در مجموع اصلاح‌طلبان، بیش از آنکه به فکر انتخابات یا مطالبات مردم باشند به حضور داشتن در قدرت فکر می‌کنند؟
مرعشی: اولاً فکر کردن و تلاش کردن برای قدرت که مذموم نیست و حتی برای سیاست‌مدار مطلوب است. باید ببینیم قدرت را برای چه می‌خواهند. مثلاً الان آقای شیخ محمد در دبی یا شیخ زائد در ابوظبی یا بن سلمان در عربستان بدون قدرت کشورشان را می‌سازند و جلو می‌برند یا از کانال قدرت کار می‌کنند، یا ماهاتیر محمد در مالزی در دوره‌ای که روی کار بود یا اردوغان در ترکیه. در ایران همه‌چیز باید از اول در موردش بحث شود. باید از اول بحث کنیم که قدرت خوب است یا نه؛ معلوم است که قدرت خوب است، اما مشروط به اینکه مصلحی باشد که کار را جلو ببرد، نه مفسدی مثل صدام که مملکتش را زمین زد.
بله، اما مردم نتیجۀ این تلقی را دیده‌اند. اصلاح‌طلبان در قدرت بودند و چندان مؤثر نبودند.
مرعشی: مؤثر بودند. چه کسی می‌گوید مؤثر نبودند!
به حدی کافی مؤثر نبودند که شاهد این اوضاع هستیم.
عبدی: فقط کافی است دوره شانزده‌ساله ۶۸ تا ۷۶، را با این سال‌ها مقایسه کنید تا ببینید زمین تا آسمان فرق می‌کند.
مرعشی: حتماً به اصلاح‌طلبان و حتی مرحوم حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی ممکن است نقد‌های زیادی وارد باشد، اما بالاخره عدد و رقم‌هایی که وجود دارد، تغییراتی را که کشور کرده و منابع محدودی که بوده و از آن‌ها بهره‌برداریِ بهینه شده نمی‌توان نادیده گرفت. در سال ۶۸ کل تولید فولاد ایران یک میلیون تن و تولید پتروشیمی ایران سه میلیون تن بوده، الان تولید فولاد به ۴۰ میلیون تن رسیده که عمدتاً در ۱۶ سال آقای هاشمی و خاتمی این رخ داده است، تولید پتروشیمی هم به ۸۰ میلیون تن رسیده است.
بالاخره این اتفاقات افتاده است. اگر انتقادی به اصلاح‌طلبان وارد باشد این است که در دورانی که حاکم بودند نتوانستند نهاد‌های سیاسی و اجتماعی را طوری مستقر کنند که کشور برگشت نکند. نقد خود من این است که کشور فقط به نهاد‌های رسمی نیاز ندارد. کشور برای تداوم برنامه‌های توسعه و رشد، نیازمند نهاد‌های واسط است. این نهاد‌های واسط در سیاست می‌شود حزب، در امور فنی می‌شود مهندسان مشاور نیرومند، در اجرا می‌شود پیمانکاران بزرگ و توانمند. اینکه کشور الان به این نقطه رسیده که برای ساختن ورزشگاه باید با چینی‌ها برای مطالعه و طراحی و اجرا قرارداد ببندد، خبر خوبی نیست. در اینجا چه اتفاقی افتاده؟ تمام تجربه‌های سیاسی ۴۵ ساله بعد از انقلاب که مربوط به اردوگاه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی است، همه کنار گذاشته شده و دوباره از اول با آزمون و خطای تعدادی جوان که اسمشان را نیروی انقلابی گذاشته‌ایم قرار است حالا کار یاد بگیرند. قاطعانه می‌گویم ۱۰ سال بعد اگر همین‌ها در قدرت باشند و کار را یاد بگیرند، کنار گذاشته می‌شوند. فکر کنید کسی مثل اسحاق جهانگیری از اردوگاه رحمت‌آباد ریگان جهاد سازندگی در سال ۵۸ کارش را شروع کرد، هشت سال معاون اول ریاست جمهوری بوده، برای ریاست جمهوری کاندیدا شد، یک مهر باطل شد در جیبش گذاشتند و کنارش گذاشتند. علی لاریجانی از سپاه کارش را شروع کرده، در صداوسیما آن‌قدر به جناح و تفکر خودش خدمت کرده، آن‌همه مطلب «عصر عاشورا» و ... علیه اصلاح‌طلبان و آقای خاتمی درست کرده، وزارت ارشاد را هم تجربه کرده، حدود ۱۲ سال رئیس مجلس بوده، بعد در انتخابات که شرکت کرده باطل شد و کنار گذاشته شده است.
کشور را منهای تجربه‌هایش که نمی‌شود اداره شود. آقای زنگنه ۳۰ سال وزیر بوده و الان باید رئیس یک مهندسی مشاور در نفت باشد و به نفت سرویس بدهد. اگر آقای مهندس زنگنه یا حتی یکی از معاونانش در یک مهندسی مشاور درجه سه هم عضو باشد، به آن مهندسی مشاور کسی کار نمی‌دهد و حذفش می‌کنند. اگر انتقادی به آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای روحانی وارد باشد این است که زمانی که قدرت دولت را داشتند، نهاد نساختند که کشور برگشت‌ناپذیر شود. کشور مدام می‌خواهد حرکت کند، دوباره یک بازی راه می‌افتد و کشور به عقب برمی‌گردد. باید نهاد‌های واسط را تقویت کرد. اگر خدا توفیق بدهد و یک بار دیگر دوستان ما بتوانند دولت تشکیل دهند که نمی‌دانم بشود یا نه، چون سن همه‌مان بالا است، کوچک‌ترین فرصتی را نباید از دست دهیم و کوچک‌ترین غفلت و مماشاتی نباید کنیم و باید آن‌قدر کشور را به لحاظ ساختن نهاد‌های مؤثر تجهیز کنیم که کشور روی ریلی بیفتد و بر اساس یک خرد جمعی در بلندمدت بتواند حرکت رو به جلو داشته باشد.
بحث نهادسازی به نظرم بسیار مهم است. آقای عبدی چرا اصلاح‌طلبان برای ساخت نهاد‌های اجتماعی و سیاسی پافشاری نکردند؟
عبدی: به نظرم اقدام کردند، ولی کوتاه آمدند. سال ۸۲ که بحث خروج از حاکمیت مطرح کردم بعضی‌ها فکر می‌کردند این خیلی بحث رادیکالی است. من کلا اهل مبارزه نیستم و اصلاً از مبارزه کردن با سیستم بدم می‌آید. بیشتر مطالبی هم که می‌نویسم خطاب به خودشان است. مثلاً آقای مرعشی دوست نزدیک آقای هاشمی است و من در چند مطلب که نوشتم به خود ایشان توصیه می‌کردم که چه کار‌هایی بشود یا نشود. به هر حال کاری با این ندارم، اما یک چیز را می‌دانم، اگر من و آقای مرعشی به اینجا آمده‌ایم تا گفتگو کنیم که ممکن است صددرصد مطابق ایده‌آل‌هایمان نباشد، اما الزاماً در حدی هست که بنشینیم گفتگو کنیم و به پایان برسانیم.
اگر دیدیم اینجا خبر‌های دیگر است باید قطع کنیم و برویم. درباره نکته‌ای که شما از آقای مرعشی درباره اصلاح‌طلبان پرسیدید، به نظرم ایراد به اصلاح‌طلبان اینجاست و من هم با آقای مرعشی صددرصد موافقم که وظیفه سیاست‌مدار این است که دنبال کسب قدرت برود. اگر کسب قدرت نکند که سیاست‌مدار نیست و چیز دیگری است که آن‌هم ممکن است بد نباشد. اما این کسب قدرت را برای اجرای اهدافش می‌خواهد که آن‌هم صفر و یک نیست که بگوییم یا می‌رسیم یا نمی‌رسیم، یک طیف است.
هنگامی که می‌بیند این کار دیگر او را به آن اهدافش نمی‌رساند باید همان‌جا قطع کند. این قدرت و ابزارش است و به این دلیل است که معتقدم آقای خاتمی از سال ۸۱ به بعد نباید ادامه می‌داد. وقتی دو لایحه به مجلس بردید و رد شد دیگر نباید ادامه می‌دادید. می‌دانید فرق آقای خاتمی با بقیه این بود که لوایحش را قبلاً حقوق‌دانان معتبر و موجه این مملکت، تأیید می‌کردند و این‌طور نبود که مثل احمدی‌نژاد بگوید من دلم می‌خواهد این کار را بکنم. وقتی آقای خاتمی دو لایحه را برد و رد کردند، درست است که شورای نگهبان رد می‌کند، اما باید این را بدانید که از چه موضعی رد می‌کند. اگر آن موضع را قبول ندارید همان‌جا خداحافظی کنید و بروید. دعوا هم نداریم. وقتی به درون قدرت آمده‌اید تا کاری را بکنید و می‌دانید که آن کار را هم باید بکنید، وقتی می‌بینید نمی‌شود خب نباید به بقا ادامه بدهید. این ایراد اصلاح‌طلبان بوده وگرنه درک‌شان از این مسئله چیز جدیدی نیست.
آقای مرعشی بعید است که شما با آقای عبدی موافق باشید، چون آقای هاشمی در هر شرایطی سیاست‌ورزی‌شان را استمرار می‌داد. حالا گاهی این سیاست ورزی لزومی نداشت یا باعث می‌شد بیش از اینکه جنبه‌های مردمی پیدا کند، جنبه‌های حکومتی داشته باشد. به نظرم کارنامه سیاسی شما هم نشان می‌دهد خیلی اهل این نیستید که یک‌جا قطع کنید و کنار بروید و به نظر می‌رسد موافق این اندیشه هم نباشید که مثل آقای عبدی بگویید آقای خاتمی نباید از سال ۸۱ به بعد ادامه می‌داد، یا آقای روحانی از یک جایی به بعد نباید ادامه می‌داد.
عبدی: قبل از اینکه آقای مرعشی جواب بدهند اجازه بدهید من نکته‌ای بگویم. من همان زمان هم معتقد بودم اگر از این ابزار استفاده کنید به نتیجه می‌رسد و نیازی نیست کنار بروید.
مرعشی: چیزی که در سیاست مذموم است این است که برای ماندن در قدرت از اصول و برنامه و اهداف خودت کوتاه بیایی. اگر در مقطعی ایجاب کرد که سیاست‌مداری کناره‌گیری کند برای اینکه هدفش تقویت شود چه اشکالی دارد.
عبدی: مگر آقای خاتمی از وزارت ارشاد کناره‌گیری نکرد.
مرعشی: بله از ارشاد کنار رفت و با قدرت بیشتر و رأی بالاتری رئیس‌جمهور ایران شد و اثرگذارتر هم شد. این‌ها ابزار‌های سیاست است. چرا در دنیا یک دولت خودش استعفا می‌دهد یا در سیستم پارلمانی پارلمان را منحل می‌کند و دوباره به افکار عمومی مراجعه می‌کند؟ چون می‌خواهد با استعفا شرایط بهتری را برای کار خودش فراهم کند. هیچ امری برای یک سیاست‌مدار مهم‌تر از این نیست که بتواند اهدافش را پیاده کند. هر ابزاری در شرایط مناسب خودش مجاز است؛ می‌تواند بماند، استعفا بدهد یا به انتخابات زودهنگام تن بدهد و غیره. در مورد لوایح دوگانه که گفتید، نکته‌ای را بگویم که شاید تا الان گفته نشده باشد.
بعد از اینکه شورای نگهبان لوایح خصوصاً لایحه حذف نظارت استصوابی را رد کرد، کمیسیونی تشکیل شد که در آن سه نفر از طرف شورای نگهبان و سه نفر از طرف آقای کروبی رئیس مجلس حضور داشتند: من و مرحوم محتشمی‌پور و آقای سلیمانی نماینده کنگاور از طرف آقای کروبی بودیم، مرحوم آیت‌الله مؤمن و مرحوم آقای عزیزی که مازندرانی و عضو شورای نگهبان بود و آقای عزیزی که نماینده کرمانشاه بود، از طرف آقای جنتی. جلسات خیلی مفصلی داشتیم. من به آقای مؤمن گفتم، شما ظاهراً نگران سلامت مجلس هستید، من نگران کفایت مجلس هستم. شما سخت گرفتید تا کسی وارد مجلس نشود که ممکن است مفسده داشته یا با نظام درگیر باشد، این سختگیری‌ها این خطر را جدی کرده که کفایت مجلس از بین برود و واقعاً با فشار رد صلاحیت‌ها این اتفاق افتاد. با آقای مؤمن به یک جمله جایگزین رسیدیم و گفتیم این استصوابی خیلی کِش دارد. گفتیم ما قبول می‌کنیم به‌جای نظارت استصوابی، بنویسید نظارت شورای نگهبان نظارتی مؤثر در چارچوب قانون است. آقای مؤمن هم قبول کرد و جمع‌بندی کردیم. بعد آقای جنتی این را هم قاطعانه رد کرد و آن بی‌کفایتی که در کمین مجلس بود متأسفانه چند دوره است که اتفاق افتاده. در کنار اینکه نهاد‌های بالادستی مجلس را خیلی تضعیف کردند، در نبود شخصیت‌های مؤثر در مجلس، مجلس خیلی افت کیفیت داشته است.
آقای مرعشی استنباط من این است که شما هم به‌طور ضمنی موافقت کردید که اگر سیاست‌مدار نتواند خواسته‌هایش را عملی کند باید کناره‌گیری کند. به‌جز برخورد آقای خاتمی در ارشاد که به نظرم برخورد غیرحزبی و شخصی است و دوره‌ای که از ارشاد کناره‌گیری می‌کند بیشتر به شخصیت خود آقای خاتمی برمی‌گردد و آن زمان هم توصیه می‌کردند که کناره‌گیری نکند. این کار ایشان ارگانی و تشکیلاتی نبود. اما برداشت عمومی مردم درباره اصلاح‌طلبان این است که در هر شرایطی عقب‌نشینی می‌کنند تا در قدرت بمانند. شما با این برداشت موافق هستید؟
مرعشی: نه. اصلاح‌طلب‌ها کجا عقب‌نشینی کرده‌اند؟ اصلاح‌طلبان در مجلس ششم اکثریت دو سوم را داشته‌اند. آخرین روزهای مجلس ششم تازه تحصن کردند. چه کار باید می‌کردند که نکردند؟ هر کاری که توانستند کردند. حالا ممکن است به لحاظ تدبیر من یا آقای عبدی منتقد باشیم که می‌شد با آن قدرت مجلس ششم...، اما همان زمان هم این انتقاد بود که در آخرین روزهای مجلس این کار را کردند.
مرعشی: خب به هر حال همان موقع هیئتی از طرف آقای خاتمی خدمت مقام معظم رهبری رفتند و ایشان هم به آقای جنتی دستور دادند. نتیجه این شد که آقای جنتی به تیم دولت اطلاع دادند که شما تحصن را تمام کنید، از ۱۲۰ نماینده ۶۰ نفر را تأیید می‌کنیم. اما این‌ها گفتند اول تأیید کنید و بعد ما به تحصن پایان می‌دهیم که نشد. اصلاح‌طلب‌ها ایستادگی‌هایشان را کرده‌اند، اما سیاست‌ورزی در این ساختار به این سادگی‌ای که شما فرض می‌کنید نیست.
درست است که ما از شورای انقلاب فاصله گرفته‌ایم و جزء نظام‌های انقلابی بودیم که خیلی زود قانون اساسی را نوشتیم و نهاد‌های قانون را شکل دادیم، اما این ساختار به لحاظ قانون اساسی و اینکه هنوز قرار است کشور انقلابی اداره شود باعث شده که در عمل در این دوره طولانی همیشه همچنان شورای انقلاب پنهانی باشد که کشور را اداره کند؛ لذا من قبول ندارم اصلاح‌طلبان برای اینکه در قدرت بمانند تن به هر کاری داده‌اند. با اینکه خودم خیلی منتقد کارکرد مجلس ششم و دولت خودمان، دولت‌های آقای خاتمی و آقای روحانی هستم، اما این حد را نمی‌پذیرم. نمی‌دانم نظر آقای عبدی در این مورد چیست.
عبدی: من با آقای مرعشی موافق هستم، اما با ذکر یک نکته و آن اینکه، چون اصلاح‌طلبان در جایی خط قرمز تعیین نکردند این برداشت صورت گرفته. یعنی فرض کنید جمله آقای خاتمی که گفت اگر این دو لایحه تصویب نشود رئیس‌جمهور معنایی ندارد، یا جا‌های دیگری که به نظرم مهم‌تر بود و حتی شفاف هم نشد که به نظرم مهم‌ترینش بود، این است که آقای خاتمی یا روحانی مسئولیت‌هایی را پذیرفتند که قدرتش را نداشتند. این موضوع برای آقای هاشمی کمتر مطرح بود و شاید جایی در سال ۷۳ برای او هم پیش آمد. این از بمب اتم مخرب‌تر است. در سیاست، سیاست‌مدار نباید زیر بار چنین شکافی برود که قدرت نزد من باشد و مسئولیت نزد دیگری. این بی‌معنی است.
به نظرم اصلاح‌طلبان اینجا کوتاه آمدند؛ جا‌هایی که قدرتش را نداشتند و قدرت جای دیگر اِعمال می‌شد، اما مسئولیتش با این‌ها بود. فکر نکنید که فقط قدرت در سطح بالا بود. این، بنیانِ سیاست را از بین می‌برد. شما می‌توانید این بنیان را حفظ کنید و بگویید مسئله‌ای نیست این بخش قدرت با شما، اما مسئولیتش هم با خودتان، به ما ربطی ندارید.
به نظرم اصلاح‌طلبان خط قرمز نداشتند و الان اغلب‌شان هم تقریباً این را می‌گویند. دلیل اصلی‌اش هم اینکه بخشی از آن‌ها دوست داشتند در قدرت باشند، شاید به این دلیل که فکر می‌کردند اگر در قدرت باشیم می‌توانیم کار‌های بهتری انجام دهیم که بی‌ربط هم فکر نمی‌کردند. بخشی هم به خاطر اینکه این سیاست تا حدی صداقت و شجاعت بیشتری نیاز دارد.
آقای مرعشی با تجربه تاریخی‌ای که الان به دست آورده‌اید، به نظر شما خط قرمز اصلاح‌طلبان کجاست؟
مرعشی: من که نمی‌توانم از طرف کل اصلاح‌طلبان بگویم. اما در حزب ما، خط قرمز اصلی منافع ملی است. یعنی من به‌شدت از این اتفاقی که برای ایران افتاده ناراحتم. فرض کنیم ما ظرفی داریم به نام ایران، و محتوایی داریم به نام اسلام. ایران به‌شدت در فشار است، دارد تحقیر می‌شود و به‌شدت دارد از رقبای منطقه‌ای‌اش عقب می‌افتد و جایگاهش را از دست می‌دهد یا از دست داده و خیلی سخت است که دوباره ایران را روی فرم درستی بیاوریم.
برای شخص من و حزب ما تا این حد مسئله ایران مهم است که اگر فردا صبح اعلام کنند ایران چند حزبی نیست و یک حزب قرار است ایران را اداره کند و هر کس می‌خواهد به ایران کمک کند باید در این حزب باشد یا اگر نمی‌خواهد برود، این بهتر از این وضعیت است. من نگران این هستم که منافع ملی ما به دلیل ناکارآمدی مفرطی که نظام اداری، سیاسی و اقتصادی ایران پیدا کرده در حال له‌شدن است.
کاش رقبایی که می‌گویند انقلابی هستند کفایت اداره کشور را داشتند. من به‌عنوان حسین مرعشی و عضو حزب کارگزاران سازندگی ایران، خط قرمز را منافع ملی و توسعه ایران می‌دانیم که به‌شدت نگرانش هستیم. اگر قرار باشد حتی دموکراسی در ایران تعطیل شود و ایران با تک‌حزبی از این مسیر تضعیف مستمر و روزافزون نجات پیدا کند، حاضر هستیم به این هم تن بدهیم به شرط اینکه مردم بتوانند نفسی بکشند.
عبدی: در ادامه صحبت‌های آقای مرعشی بد نیست که این توضیح را بدهم؛ قبلاً هم گفته‌ام اگر می‌خواهید تک‌حزبی کنید بکنید و مشکلی نیست، همین الان هم این کار را کرده‌اند. اگر موفق بودید نحن بکم لاحقون، ما هم در خدمت‌تان می‌آییم. این‌ها قیافه چین را می‌گیرند، معجزه چین این است که در چهار، پنج دهه رشد دورقمی دارد، نه این مملکتی که این‌همه منابع دارد، اما رشدش منفی است. خب اگر شما موفق شدید کمک می‌کنیم، اما اگر موفق نشدید، دیگر راهتان را بکشید و بروید. قول‌هایی دادند که اجرایی هم نبود.
من الان به شما می‌گویم می‌توانم این میز را یکدستی بلند کنم. شما فوری متوجه می‌شوید که فاز و نول من قاطی است و شما اگر یک پهلوان هم بیاورید این میز را نمی‌تواند یکدستی بلند کند. اما گاهی بعضی‌ها درکی از واقعیت ندارند. اگر شما از من بپرسید چند سالت است و من بگویم ۲۷۰ سال، فوری می‌خندید، چون از ۲۷۰ سال درک عینی دارید و می‌فهمید آدمی که از صد سال بیشتر باشد دیگر نمی‌تواند حتی راه برود. اما اگر به شما بگویم ۶۵ سال دارم تقریباً باور می‌کنید، حالا این می‌تواند دو سال کمتر یا بیشتر باشد. وقتی کسی می‌گوید من تورم را تک‌رقمی می‌کنم با این سیاست‌ها، دقیقاً عین این است که من بگویم ۲۷۰ ساله هستم.
مرعشی: یا بگویند سالی یک میلیون مسکن می‌سازم.
عبدی: بله، یا یک میلیون مسکن یا شغل. با این سیاست‌ها معلوم است درکی از ماجرا وجود ندارد و وحشت ما از اینجاست. وگرنه تک‌حزبی کنید و همه حزب‌ها را بردارید، مشکلی وجود ندارد. شما قول بدهید که رشد اقتصادی مستمر درست می‌کنید، فساد را حل می‌کنید، حالا اصلا فساد را هم خط می‌کشم و این هم اشکالی ندارد، اما شما رشد هشت درصد را ده بار نوشته‌اید، خب اجرایش کنید.
تورم را تک‌رقمی کنید، اشتغال ایجاد کنید، نابرابری را کم کنید و فقر را از این وضعیت خارج کنید، بقیه‌اش همه برای شما، ما هیچی نمی‌خواهیم. بعد هم بیایید ما را به دلیل گذشته‌مان شلاق بزنید، خوب است! هیچ مشکلی ندارد. اما این نمی‌شود که حکومت را یکدست کرده‌اید و هنوز هم می‌گویید لیبرال‌ها اجازه نمی‌دهند ما کار کنیم. این چیز عجیبی است واقعاً. همه‌چیز دست شماست و می‌گویید آن‌ها اجازه کار به ما نمی‌دهند. به نظرم این‌ها ۱۰ سال دیگر هم سر کار باشند هنوز روح روحانی بالای سرشان پرواز می‌کند و هنوز اوست که مقصر است. خب شما قول دادید، یا متوجه نبودید که این قول‌ها و تعهدات چیست یا نمی‌توانید انجام دهید. اگر نمی‌فهمیدید ایرادی ندارد اصلاحش کنید. اما اگر نمی‌توانید خب راهتان را بکشید و بروید. به‌راحتی می‌گویند مهاجرت مسئله مهمی نیست.
واقعاً تعجب‌آور است که آدم اطرافش را نگاه می‌کند می‌بیند همه دارند می‌روند. این‌ها سرمایه انسانی و سرمایه مادی مملکت است. بعد می‌گویند حزب چیست، همه را یک‌شبه می‌بندند، اصلاً نیازی نیست آن‌ها بگویند، خود احزاب می‌بندند، روزنامه‌ها را هم ببندید، اما آیا می‌توانید جلوی این رسانه‌ها بایستید؟ تصمیم چند روز پیش این‌ها را ببینید؛ صبح اعلام کرده‌اند به علت آلودگی هوای چهارشنبه یک‌سوم به مدارس نیایند، ظهر می‌گویند همه بیایند. این در گذشته سابقه هم داشته و دفعه اول‌شان نیست، دفعه دهم است که این کار را می‌کنند. این یک پیام برای مردم دارد و هیچ‌کس به هیچ‌کس نیست. این پیامش برای سرمایه‌گذار است که می‌گوید این‌ها نمی‌توانند کار کنند؛ بنابراین به نظرم اگر این‌طور به ماجرا نگاه کنیم، باید بفهمیم که اگر دموکراسی می‌خواهیم به این دلیل نیست که دموکراسی یک امر فانتزی است، اصلاً نباشد؛ چه اتفاقی می‌افتد.
شما الان چین را نگاه کنید، خودتان را جای یک جوان چینی بگذارید، حس می‌کند از زمان مائو که آن وضعیت را داشته که فقط باید با گنجشک‌ها مبارزه می‌کردید و آن‌ها را می‌کشتید تا وضع خوب شود و بعد وضع خوب نمی‌شود و دوباره گنجشک‌ها را آوردند و غیره، حالا رسیدید به جایی که آمریکا می‌آید می‌گوید بیایید مسائل‌مان را حل کنیم. چین دموکراسی می‌خواهد چه‌کار و البته در آینده سیستم چین به دلایلی با مشکل مواجه می‌شود، اما حالا کو تا آینده...
آقای عبدی تفکر شما این خطر را دارد که خیلی ضددموکراتیک دیده شود. نگران این مسئله نیستید؟
عبدی: اتفاقاً من از دموکراسی به‌عنوان ضرورت دفاع می‌کنم، نه به‌عنوان یک امر فانتزی. این یک رکن است که من از آن دفاع می‌کنم. می‌گویم امکان ندارد بدون حضور و مشارکت دیگران کار کنید. نمی‌توانید بهترین پزشک را داشته باشید، ولی در سیاست‌های بهداشت و درمانت در حاشیه باشد و سرکوب شود. این سیستم نمی‌تواند ادامه دهد. نمی‌توانید بهترین مهندس‌ها را داشته باشید، ولی آن‌ها هیچ نقشی نداشته باشند و یک آدم معمولی را بگذارید برایشان سیاست‌گذاری کند. نمی‌توانید علوم انسانی نداشته باشید، بعد علیه علوم انسانی صحبت کنید و بخواهید مملکت را اداره کنید. چنین چیز‌هایی امکان ندارد. اگر چین را هم می‌بینید باید در نظر داشته باشید که چین از آن مسائل عبور کرد و بخش قابل‌توجهی در خودش، در حزبش دموکراتیک است.
مرعشی: همین‌طور است. داخل حزب کمونیست چین، همه‌چیز دموکراتیک است، ولی یک حزب است.
آقای مرعشی شما از خط قرمز خودتان و حزب کارگزاران گفتید. الان با دولتی روبه‌رو هستیم که تنها چیزی که برایش اهمیت ندارد توسعه است. چطور می‌خواهید در مجلسی مشارکت کنید که دولتش هیچ باوری به توسعه ندارد؟
مرعشی: شما از طرف من هم سؤال کردید و هم جواب دادید. من در تکمیل صحبت‌های آقای عبدی نکته‌ای می‌گویم که جلسه کمی لطیف شود. در کرمان ما یک روحانی معنون، قدبلند و خوش‌تیپ داشتیم که خانواده‌ای مشهور هم داشت، اما بلد نبود منبر برود. وارد مجلسی شد، بانی شهرت این آقا را شنیده بود و به اصرار بالای منبر فرستادش.
او هرچه می‌گفت من منبری نیستم، بانی اصرار می‌کرد و مدام می‌گفت صلوات بفرستید و به هر حال فرستادنش بالا. روحانی پشت منبر گفت یک صلوات بفرستید، بعد دوباره گفت صلوات دوم را بفرستید و بعد صلوات سوم و چهارم و... صلوات پنجم که تمام شد یک نفر از پای منبر گفت، آقا منبر رفتن بلد نیستید پایین آمدن که بلدید. بیا پایین، خلاص‌مان کن. این دوستان هم که نمی‌توانند خوب رها کنند، چه اصراری است! لذا این دولت یا هر دولتی اگر نتواند کار کند نباید وقت کشور را بگیرد.
ما فعلاً در موضعی نیستیم که الان در حکومت باشیم، اما می‌توانیم برنامه‌هایمان را برای ایران تبیین کنیم، تجربه‌هایمان را ذخیره، جمع‌آوری و مدون کنیم، می‌توانیم برای آینده کادر تربیت کنیم. بالاخره این کشور شایستۀ شرایط بهتر است و شرایط بهتر قرار نیست در ماورای این طبیعت اتفاق بیفتد و باید با همین امکانات محدود دنبالش باشیم. زمان می‌گذرد، فرصت‌های جدیدی به وجود می‌آید و این فرصت‌ها را باید شکار کرد. باید حاضر و مسلط باشیم، در کمین‌گاه باشیم و از کوچک‌ترین فرصتی که برای آینده ایران پیش بیاید باید استفاده کنیم و نباید ناامید باشیم. زمان می‌گذرد و به قول صائب تبریزی که می‌گوید «از نسیمی دفتر ایام برهم می‌خورد/ از ورق‌گردانی لیل و نهار اندیشه کن». سیاست‌مداران و مدیران باتجربه ایران باید مهیای کار باشند. تلاش خودم در قالب حزب کارگزاران این است.
حزب شما برنامه یا مانیفستی برای آینده ایران دارد؟
مرعشی: بله، ما برنامه‌ای را برای ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ تدوین کرده‌ایم که یک ریل‌گذاری برای کشور پیش‌بینی کرده بودیم که اگر در چهار سال می‌توانست انجام شود، این ریل‌گذاری ادامه پیدا می‌کرد. اما این یک ریل‌گذاری طولانی‌تر و برای بیست سال بود و تنها به این دولت مربوط نبود. با این برنامه در یک دوره بیست ساله می‌شد ایران را با رشد هشت درصد و بالاتر اداره کرد. ظرفیت‌ها را شناسایی کرده و منابع را آماده کرده بودیم. الان مدون و مکتوب است. آن را به بیت رهبری دادیم، به کاندیداهایمان هم داده بودیم که اگر برنده شدند بتوانند جلو ببرند. الان هم حاضر هستیم اگر دولت آقای رئیسی دولت باکفایتی باشد، این برنامه را بدهیم، چون برای کشور است و حتی اشکالی ندارد به دولت رقیب کمک کنیم که برنامه درستی را پیش بگیرد. منتها آن برنامه یک لوازمی نیاز داشت. اولین امری که در آن برنامه دیده بودیم، سیاست خارجی سازنده بود که ایران از بحران‌های بین‌المللی و تحریم‌ها عبور کند. در شرایط تحریم هیچ اتفاق مهمی برای ایران نمی‌تواند بیفتد. حتماً باید برجام احیا و تحریم‌ها رفع می‌شد. روابط بین‌المللی درست می‌شد. این شرط اول آن برنامه بود.
این شرط که الان آماده نیست و در وضعیت فعلی سیاست ایران واقع‌گرایانه نیست.
مرعشی: نه، هیچ‌کدام از مقامات فعلی علاقه‌مند نیستند تحریم‌ها ادامه داشته باشد. در محاسبات‌شان دچار اشتباهات بزرگی شدند که زمان را از دست دادند و دیر شد. ما قبل از اینکه به انتخابات آمریکا نزدیک شویم باید مسئله‌مان را با بایدن حل می‌کردیم.
عبدی: موضع من در اینجا کمی متفاوت با آقای مرعشی است. آقای روحانی که سر کار آمد، یادداشتی نوشتم و گفتم که سیاست ایشان درست نیست؛ همین سیاستی است که آقای مرعشی گفتند. در ایران سه مسئله داشتیم: مسئله سیاست خارجی، اقتصاد و سیاست داخلی. ترتیب کار آقای روحانی همین بود که اول سیاست خارجی را درست کنند، بعد براساس اصلاح سیاست خارجی، سیاست اقتصادی را درست کنند و بعد می‌رسیم به اصلاح سیاست داخلی.
من معتقد بودم این فرایند معکوس است. شما تا نتوانید تفاهم داخلی درست کنید، خیلی نمی‌توانید به موارد دیگر بپردازید. هنوز هم معتقدم مسئله اصلی ما سیاست خارجی نیست. شاید به یک شکلی باشد، اما در اصل وقتی این پیشنهاد را می‌دهند این پیشنهاد تکنیکال سیاست خارجی نیست، بلکه مستلزم این است که سیاست داخلی‌تان را درست کنید. الان دیدم که آقای معاون وزیر خارجه تازه به این نتیجه رسیده که ما سیاست خارجی‌مان را در بازی‌های سیاست داخلی هزینه کردیم.
کاری که خودشان کردند، حالا می‌گویند دیگران نکنند. چون ما در سیاست داخلی وحدت نداریم، اما ایالات متحده را نگاه کنید، بخش عمده مسائل سیاست خارجی‌اش را دوحزبی حل می‌کند. مسئله اصلی ما در ایران سیاست خارجی نیست، نه اینکه مهم نباشد، فوق‌العاده مهم است، اما مسئله ما از سیاست داخلی عبور می‌کند. تا همدیگر را به رسمیت نشناسیم، همیشه در مسائل داخلی توی کاسه هم می‌گذاریم. به رسمیت شناختن هم نیازمند پذیرش عقلانیت و علم و دانش است.
آقای مرعشی زمانی اصلاح‌طلبان، حتی در حزب کارگزاران سازندگی به‌عنوان یک حزب مستقل، در کنار مردم بودند و طرفدار و هژمونی هم داشتند. در هر انتخابات رهبران اصلاحات که صحبت می‌کردند در برانگیختن مردم و حضورشان مؤثر بود. الان چنین پتانسیلی وجود ندارد و به نظر می‌رسد هم کارگزاران سازندگی و هم اصلاح‌طلبان دست‌کم در چهار، پنج سال گذشته در کنار مردم نبودند.
مرعشی: نه، شاید یکی از سخت‌ترین سال‌ها برای همه سیاست‌گذاری‌ها سال ۱۴۰۱ بود. هم جبهه اصلاحات و هم حزب ما، با دقت کافی اعتراضات مردم را به رسمیت شناختیم و از مردم معترض دفاع کردیم، تحلیل ما این بود که نارضایتی و اعتراض خیلی وسیع و گسترده است و ارزیابی ما بالای ۷۰ درصد بود.
درصدی از این‌ها در خیابان ظاهر می‌شدند و عده‌ای هم از سر عصبانیت یا دستورات تشکیلاتی، برای گروه‌هایی که می‌توانستند تشکیلاتی عمل کنند، کار را به تخریب و آتش‌زدن و درگیری با مأموران می‌کشاندند که متأسفانه کشته‌های زیادی از دو طرف داشتیم. این همراهی وجود داشت. الان مسئله اینجاست که تحت تأثیر استمرار یک سیاست غلط، مردم نسبت به سیاست ناامید شده‌اند. چند مسئله با هم ترکیب شده؛ یکی اینکه برخی نهاد‌ها که جایگاه مستحکم‌تری دارند و تحت تأثیر انتخابات تغییر نمی‌کنند، اصرار داشتند بگویند مردم شما هر چه رأی بدهید، ما هستیم و ما تعیین‌کننده هستیم. مرحوم خزعلی یک بار به رفسنجان رفته بود و با همان لحن خاص خودش می‌گفت ۲۷۰ نماینده در کمیسیون جمع می‌شوند، شور اول و شور دوم کار می‌کنند و قانون تصویب می‌کنند و ما شش نفر فقیه می‌گوییم نه، تمام شد.
در یک دوره طولانی همین شش فقیه محترم در مقابل خیلی از مصوبات مجلس ایستادند. آن شش حقوق‌دان دیگر را هم قبول ندارند. این درد مزمنی بوده که به‌تدریج آثارش را در تن جامعه ایران گذاشته و نمی‌توان آن را نادیده گرفت. دوم اینکه ناکارآمدی‌ای که در دوره آقای احمدی‌نژاد تشدید شد و حتی در دوره آقای روحانی هم فقط چهار سال اول موفقیت‌آمیز بود و در چهارسالۀ دوم موفقیت کمی داشت؛ به هر حال تشدید این ناکارآمدی با حذف تجربه‌ها، فشاری را در زندگی روزمره مردم آورده که مصداق این شعر است که «چنان خشکسالی شد اندر دمشق/ که مردم فراموش کردند عشق».
مردم الان گرفتار زندگی روزمره و دخل‌وخرج‌شان هستند. یکی از کسانی که در دفتر من کار می‌کند می‌گفت تا ساعت ۴ اینجا هستم، از ۴ تا ۱۲ شب هم اسنپ کار می‌کنم. پدرم هم شیفت شب است و مادرم و خواهرم هم گرفتارند. می‌خواست من کمک کنم پدرش به شیفت روز منتقل شود. وقتی یک خانواده باید این‌طور از ۸ صبح تا ۱۲ شب تلاش کند که بتواند زندگی کند، به سیاست نمی‌پردازند. مهم‌ترین اتفاق در عرصه سیاسی این است که مردم به خاطر فشار‌های اقتصادی و ناکارآمدی که به وجود آمده، از سیاست کناره‌گیری کرده‌اند. نه اینکه به اصلاح‌طلبان یا سایر احزاب علاقه نداشته باشند، اصلاً به سیاست دل نمی‌دهند و گرفتار هزار مشکل روزمره‌شان شده‌اند. در اولین دیداری که با آقای رئیسی داشتیم گفتم ما با شما رقابت کردیم، در آینده هم رقابت خواهیم کرد، ولی یادتان باشد شما رقیب ما نیستید، یأس مردم رقیب ما است. اگر بتوانید کاری کنید که چرخ اقتصاد راه بیفتد و آبی زیر پوست مردم برود و مردم یک‌ذره امیدوار شوند، ما دوباره انتخابات خواهیم داشت.
آقای عبدی به نظر شما مردم از سیاست کنار گذاشته شدند، یا کنار رفتند؟
عبدی: من اول به نکته دیگری اشاره می‌کنم، شما می‌گویید اصلاح‌طلبان با مردم همراهی نمی‌کنند. در سال ۸۸ چه کسی در میدان بود؟ کسی فکر می‌کرد روزی آقای مرعشی به زندان بیفتد؟ ماجرا این‌طور نیست که فکر کنیم اصلاح‌طلب‌ها کنار مردم هستند یا نیستند. سال ۸۸ بودند، ولو اینکه من به جریان ۸۸ اعتراض دارم، اما الان کاری به آن ندارم، در چارچوب سؤال شما می‌گویم. در ۱۴۰۱ هم کنار مردم بودند. اساساً به دلیل همین بودن‌هاست که حذف شدند. آنچه موجب می‌شود مردم به این‌ها توجه نکنند دو عامل دیگر است؛ یکی اینکه حرف‌شان دیگر مابه‌ازای عینی ندارد. مثلاً آقای الف یاداشتی می‌نویسد و آقای ب هم یادداشتی می‌نویسد. آقای الف اتفاقاً ممکن است یادداشتش قوی‌تر و منسجم‌تر باشد، اما کسی توجه نمی‌کند و یادداشت آقای ب مورد توجه واقع شود. به این دلیل که حس می‌کنند یادداشت آقای ب مابه‌ازا دارد. این خودش است که اهمیت ایجاد می‌کند، نه اینکه یادداشت قوی‌تر باشد.
الان سیاست‌های اصلاح‌طلبان به بن‌بست رسیده و حرف‌هایشان دیگر مابه‌ازای عینی ندارد که مورد توجه باشد. علت دیگر، که سیستم به آن توجه نکرده، این است که از بس این راه بر تغییر بسته شده، مردم به طور کلی دنبال پیدا کردن نوستالژی گذشته هستند و در نوستالژی گذشته اصلاح‌طلبان هم محکوم می‌شوند. برای اینکه اصل انقلابْ اصلاح‌طلبان بودند. در نوستالژی گذشته، اِشغال سفارت معنای بدتری از آنچه می‌تواند باشد پیدا می‌کند، حتی جنگ می‌تواند معنای منفی پیدا کند. همه این‌ها دارد بازخوانی این شکلی می‌شود. این دو عامل مشکل اصلاح‌طلبان است، وگرنه گذشته که فرقی نکرده است. اِشغال سفارت، جنگ و ... در گذشته بوده و مردم به اصلاح‌طلبان رغبت نشان داده‌اند، چون سال ۷۶ مابه‌ازای بیرونی از حرف‌ها و شعارهایشان وجود داشت. اینجا اصلاح‌طلبان باید بتوانند مابه‌ازای عینی حرف‌هایشان را برای مردم روشن کنند.
آقای مرعشی به‌عنوان جمع‌بندی، آینده پیش‌رو را چطور می‌بینید؟
مرعشی: معمولاً به‌طور کلیشه می‌گویند «امروز بهتر از فرداست»، ولی من این را قبول ندارم. اگر بخواهیم روی یک نکته مثبت دست بگذاریم، وجود یک نسل جوان تحصیل‌کرده و آگاه و مسلط بر مسائل زمان است. حالا در تکمیل صحبت آقای عبدی شاید بتوانیم بگوییم خیلی از جوانان جامعه الان خودشان را از اصلاح‌طلبان مجهزتر و مسلط‌تر بر مسائل روز می‌بینند. این نیروی جوان و پرتحرک و آگاه اگر سازمان پیدا کند می‌تواند قوی‌تر از نسل ما به داد ایران برسد. امیدوارم از بین این نسل با گرایش‌های نه الزاماً سیاسی، با گرایش‌های اجتماعی و اقتصادی یک نهاد جدید متولد شود که بتواند به ایران کمک کند. این نهاد را نظام هم نمی‌تواند نسبت به آن بی‌تفاوت باشد، چون ریشه در جامعه دارد و می‌تواند بدنه وسیعی از جامعه را با خودش همراه کند.
عبدی: جواب من متفاوت است. البته من هم به نسل جدید اعتماد نسبی دارم و اگر چه جا‌هایی ابهام دارم، اما معتقدم که آن‌ها رادیکالیسم گذشته را ندارند که بسیار مثبت است، دلایل متعدد هم دارد. اما مسئله فقط نهادسازی نیست، نه‌اینکه این خوب نیست، خیلی هم خوب است. اما در این مطمئنم که ما یک کفه حکومت داریم و یک کفه مردم. گاهی که حکومت و مردم یکی هستند این دو تا یک کفه می‌شود و هر دو همدیگر را تقویت می‌کنند. اما در شرایط شکاف دولت و ملت، به مرحله‌ای رسیده‌ایم که عدم توازن در جامعه‌مان به وجود آمده. قدرت کفه حکومت مطلقاً مثل گذشته نیست.
اگر صد درصد قدرت یک دولت را در ایران فرض کنیم، حکومت ایران همین الان بیشتر از ۳۰ درصد از قدرت را، آن‌هم در یک بخش‌هایی، در دست ندارد. اما کفه مردم یک فرقی دارد و این‌طور نیست که آن‌ها ۷۰ درصد قدرت دارند. ۷۰ درصد قدرت هست، اما در ۱۰ کفه است؛ بنابراین کماکان قدرت این ۳۰ درصد به آن‌ها می‌چربد. اینجا دو اتفاق باید رخ دهد که به‌لحاظ تحلیلی و اخلاقی فکر می‌کنم باید به این‌ها معتقد باشیم؛ اول اینکه کفه قدرت در حال ضعیف‌شدن است و به‌اصطلاح «با این ریش نمی‌شود رفت تجریش». اتفاقات بسیار پیش‌بینی‌نشده‌ای می‌تواند پیش بیاید که وضعیت را بیش از الان تضعیف کند.
به نظرم کار سیاست‌مداران این است که ایده‌ای را برای این وضعیتِ حتمی طراحی کنند که بتوان زودتر به چنین تفاهمی رسید. چیزی که شاید در ذهن هیچ‌کدام از ما درباره آینده نیست، اما به خاطر ناپایداری وضعیتی که وجود دارد، هر لحظه می‌تواند رخ دهد. نکته فقط این است که شما کنار بازی باید گرم باشید تا مربی بتواند در زمان مناسب شما را وارد بازی کند؛ بنابراین معتقدم باید امیدوار بود، آن‌چنان‌که خودم هم امید دارم و به نظرم امید بزرگ‌ترین سرمایه ما است و باید حفظش کنیم.
